Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Kenderzsupp

Hírek a marihuána világából és hatóanyagai a THC és CBD jótékony hatásairól.

Küldjetek linkeket, anyagot:
kenderblog(csiga)gmail.com

Támogatónk az

Friss kommentek

Címkék

420 (6) adidas (1) afrika (1) ajánló (6) ali g (1) állat (6) allergia (1) amszterdam (8) apple (1) ártalömcsökkentés (5) ausztrália (3) ausztria (3) autoflowering (1) backdoor (1) barkácsszakkör (1) bbc (2) bong (2) bosnyák (1) brazilia (1) bulgária (1) bullshit (2) cannabis cup (4) cbd (2) celeb (21) cenzúra (1) cia (2) coffeeshop (4) comics (3) csehek (5) dab (1) dea (7) divat (1) drogháború (62) drogpiac (1) drogpolitika (80) drogprevenció (1) drogturizmus (11) egészség (38) ensz (1) eu (2) fábry (1) family guy (1) fasizmus (1) film (22) francia (1) gizmodo (1) google (1) gyógyfű (5) gyógyszer (6) hash museum (2) hasis (5) herbál (2) high times (14) hollandia (19) hunter s thompson (3) iphone (1) izrael (1) japán (1) joint (4) junkfood (2) kaja (2) kambodzsa (1) kanada (5) karácsony (1) kdnp (1) kékpont (1) kenderadó (17) kendermag (15) kenderspray (1) kendertermesztés (55) kétfarkú kutya párt (2) könyv (2) közlekedés (1) kütyü (3) lebowski (1) legalizáció (65) lengyelország (1) lmp (1) magyar (93) marc emery (3) média (29) medical (1) megan fox (1) mephedron (1) mérgezés (5) mexikó (5) mr nice (1) naiv ügyfél (1) németország (5) nepál (1) offtopik (1) oktatás (5) olasz (1) pályázat (1) phelps (4) photoshop (1) pia (9) pipa (7) pocket alchemy (1) portugália (1) propaganda (28) ps3 (1) recept (1) reklám (15) rendőrség (38) retro (2) ruderalis (1) sorozat (12) south park (3) spanyol (2) spice (2) sport (7) stoned (65) szavazás (1) szcientológia (5) szex (10) tanársztrájk (1) tasz (8) thc (1) the wire (1) tommy chong (2) torrent (15) tudomány (31) tüntetés (22) újzéland (1) uk (12) ukrajna (2) uruguay (1) usa (95) utazás (1) vaporizer (3) vezetés (5) viceland (1) video (140) világválság (2) weeds (8) zene (13) Címkefelhő

Hererákot okoz a füvezés?

2009.02.10. 12:15 Mr. Green

Az egész magyar sajtó tele van az MTI fordításával, miszerint különösen agresszív hererákot okoz a füvezés:

Észak-Amerikában és Európában az ötvenes évek óta 3-6 százalékkal csökkent a hererákos megbetegedések gyakorisága. Mivel ugyanebben az időszakban a kannabiszfogyasztás is nőtt, a seattle-i Fred Hutchinson Rákközpont kutatói megállapították, hogy összefüggés áll fenn a két tényező között. Összehasonlították 370 hererákos beteg, és 980 hasonló korú egészséges férfi marihuánafogyasztásának hatásait. Az adatok elemzése világosan kimutatta, hogy a marihuána fogyasztás megnövekedett veszélyeztetettséggel jár. Az összefüggés oka azonban eddig még nem tisztázódott. Elképzelhető, hogy a kábítószer használata befolyásolja a hormontermelést. Ez megmagyarázhatná, hogy miért veszélyeztetett mindenekelőtt minden férfi, aki 18 éves kora előtt marihuánát szívott.

He? Tehát csökkent a rákosok száma, nőtt a füvesek száma, és ezért a fű okozza a hererákot? A jelek szerint nem hogy az MTI-ben nem ellenőrzi senki, mi megy ki, de mindenki más gondolkodás nélkül átkopipészteli, aztán hadd szóljon.


Kockázatnövelő veszélyforrás

Valójában ezt írták a tanulmányban:

Elképzelhető, hogy a pubertáskori füvezés felborítja a herék kannabioid receptorainak működését, ezért a 18 éves koruk előtt rendszeresen füvező férfiaknál kétszer nagyobb a hererák esélye. Az 50-es évek óta folyamatosan nőtt a megbetegedések száma és a füvesek száma is, ezért vizsgálták a lehetséges összefüggéseket. Az örökletes és szocializációs veszélyfaktorok (pia, cigi) számbavétele után önálló veszélyforrásként jelentkezett a füvezés, 70%-al növelve a hererák kockázatát.

A magyar változatból kifelejtődött azis, hogy ezt a rendkívül agresszív hererákot amúgy 90%-os aránnyal gyógyítják. Na, de nem is ez a lényeg, hanemhogy akkor rettengnünk kell-e a hereráktól. A Wikipedia szerint normál esetben 1:250-hez a megbetegedés lehetőségének aránya, azaz 0,4%. Minthogy a cikk szerint a hererákok 40% ilyen agresszív, fűhöz kapcsolható, ezért legyen inkább a hererák kockázata alapesetben 0,16%, +70% füvezés után pedig akkor 0,27%.

Vigyázat, a felelőtlen médiafogyasztás agysorvadást okoz!

149 komment

Címkék: média magyar tudomány egészség propaganda

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hwang 2009.02.10. 16:20:30

@[Sven]:

na végre..itt egy legalizálás párti... :))

Acmee 2009.02.10. 16:43:21

@mehr luft:

Kérlek nézz már meg 1-2 postot a blogon a közelmúltból. Olvasd végig, h ott miket írtunk, hogy érveltünk és milyen válaszokat kaptunk. Hidd el, kicsit unalmas emberenként leírni regényeket csak azért, mert lusta picit utánanézni, akár blogon belül is! Hidd el, senki nem akar itt senkit bántani, a tapasztalatokból megtanultuk, h aki fröcsögve jön ide, annak általában felesleges bármit mondani. Ahogy Lovag írja...

kultúrterrorista (törölt) 2009.02.10. 16:45:39

Valamiben meg köll dögleni, nem? ;)
Azért ne legyenek illúziói senkinek. Veszélytelen drog nincs... legfeljebb kevésbé veszélyes. No meg a mérték...

Krisiun 2009.02.10. 17:02:10

370 betegen!!! Ez aztán egy komoly vizsgálat lehetett! Ilyen vizsgálatokat ennyire alacsony esetszámmal sehol nem vesznek komolyan a tudományos életben! Majd ha kihozzák hogy megvizsgáltak 50000 füvező magyart és közöttük nőt a rákosok száma akkor kell aggódni!
TEHÁT mindenki szívjon csak nyugodtan, legalább nem lesz gyomorrákja a stressztől (ami viszont már bizonyított)!!!!

Bergeroth 2009.02.10. 17:16:21

Mennyi önjelölt provokátor írogat ide már megint. Hadd tudjam már én saját magam, hogy mi a jó nekem és mi nem. Jó? Lehetne, hogy nem próbáljátok eldönteni helyettem azt, hogy mit tegyek, mit nézzek, mit egyek, mit igyak, mit vegyek fel, és legfőképpen, hogy mivel mérgezem magamat.
Tök jó lenne, ha ezt megtehetném anélkül, hogy a sok hozzánemértő belepofázna.
Köszi.

pipacsaripacspapucs 2009.02.10. 17:34:38

Nos, miután ilyen okossan, tudományos-elméleti szinten megbeszéltük, hogy a fű hererákot okoz (senkit ne zavarjon amúgy az, hogy még az eredetileg kiizadt statisztika is azokról szól, aki 18 év alatt rendszeresen füveztek, és azoknál is 70% növekedést jelez az amúgy is hibahatáron belüli töredékszázalékokhoz képest), és miután a kenderblogban nagyobb arányban fordulnak elő IRL fűszívó nickek, most tisztelettel kérem:

TARTSA FEL A KEZÉT, AKINEK HERERÁKJA VAN-VOLT!

Ennyit ér az egész. Persze, ha most tömegével jelentkeznek, kész vagyok megváltoztatni a véleményemet...

(U.i. Arról, hogy a fű mennyire "bassza szét az agyat", vagyis mennyire okoz maradandó szellemi károsodást, már többször megírta a véleményét a legtöbb olvtárs. Természetesen minden ellenzőnek van egy ismerőse, aki látott már olyat, aki találkozott olyannal, aki olvasott arról, hogy a szomszéd feleségének unokaöccse stb, stb... Ebbe most inkább nem mennék bele, mert rohadtul belefáradtam az "elméleti agykárosodás" gyakorlati cáfolatába...)

Tesco4you (törölt) 2009.02.10. 18:07:18

@Pók: Latom te vagy az aki felfogta hogy mirol van itt pontosan szo.

Hat kozlom a kedves versenyzokkel, hogy ha mar egyszer volt ilyen bajod es vissza lehetne csinalni, akkor meg a 0.00000000001% eselyt sem adnad meg arra hogy megint ilyen bajod legyen.

2003-ban ~630 beteg volt Mo-n, abbol az egyik en voltam es most visszajott megint. Nem a masik oldalra, mert a lehetosegek tarhaza eleg magas. Szoval meg nem tudom hogy hol novekszik a "csemetem" de valahol novekszik az biztos. BetaHCG emelkedik es az egy noi hormon nem ferfi.
Szoval lep/tudo/vese/maj/here eddig fasza nem ott van, valahol mashol. Talan Agy? Nem tom meg ok sem sajnos :((

Szoval lof@szt a seggebe annak, aki baszik az egeszsegere es hulyere fuvezi vagy barmi mast csinal onmagaval, majd megtudja hogy mit vesztett, ha esetleg belekerul abba a 600-800/ev statisztikaba. (mert csak 0.11% vagy mi) Faszkalap.

A kemoterapia nagyon fasza dolog, csak az ellensegemnek kivanom. (meg annak sem)

Ja es persze mar elertem az 5 eves tulelest is hu de fasza! Miutan statisztikailag egeszseges vagy kozlik veled hogy baszki megint szar a verkeped.

Persze semmi gond, mert a doki mondta hogy ezt megfogjak es jol leszek, mert megint meg fognak kemozni.

Na fasza 3-4 kemo az kb. 3.5 honap kezeles, ami annyit tesz, hogy 3/4 ev hanyingerrel eltoltott nap. Reggel kb. 1.5-2 orat jol vagy utanna az egesz nap egy kib@szott pokol.

Ja es kihagytam a muteteket az elsonel a heredet veszik ki, amelyik beteg es ha a doki ugy dont hogy kell a masodik mutet is akkor a gerinc mellol a nyirokcsomo lancot.

Az elso egy feloras mutet altatas nelkul.(nem nagy gaz csak lelkileg, mert elveszted a hered es meg nem igazan fogtad fel, hogy ebbe biza bele lehet halni )

A masodik egy kb. 6-7 oras mutet felvagjak az egesz hasfalat elol. A beleidet kirakjak melled az asztalra kozben locsoljak, hogy ne huljon ki.(nemetorszagban futik az asztalt nalunk locsolnak kancsobol melegvizzel) Majd a gerinc mellol (igen hatulrol) kiszedik a nyirokcsomokat, amire at szokott terjedni a rak. A nyirokcsomok a fo utoerhez kapcsolodnak ezek tisztitjak a vert, meg csinalnak meg egyeb fontos dolgokat is nem tom mit pontosan nem vagyok orvos.

Nekem kilencet vettek ki es kettore at volt terjedve. Ha nem pusztulsz bele a mutetbe, mert hogy is mondjam eleg nagy mutet, akkor utana csak a hasaddal lesz gond. Kb. 1.5 ev mire a hasfalad teljesen meggyogyul es nem faj amikor felulsz.

Az ágybol valo felkeles egy muveszet csak kotellel ment az elso 2-3 honap, es vagy 1/2-3/4 ev mire ki tudsz egyenesedni ugy huz a hasfalad. Ha ezeken tul vagy, utanna jon a minimum 3 adagos kemoterapia. Nekem csak annyit kellett kibirni, mert volt masodik mutet, amugy 6 kemo jatszik.

Miutan osszeszorult a gyomrod es elgondolkodtal kozlom veled, hogy ez finom oldala volt a sztorinak mert ezen en atmentem es nem mondtam el mindent, mert igy is tul hosszuuuuuu. Te meg csak elolvastad az semmi ahhoz kepest.

Nem a fuvon fog az eszed jarni, hanem azon hogy mi a f@szt csinalj, hogy jobban legyel es hogy TULELD.

Ja en csak cigiztem nem fuveztem. (de mar azt is nagyon banom, bar soha ne tettem volna)

Csak egy jotanacs, elj egeszsegesen!

Apropo a maradek 10% belehal. Es nem penz kerdese, mert az angol snooker bajnok ebbe halt bele par eve es neki eleg sok penze volt, csak nem hasznalt a kezeles.

Kellemes tovabbi napot!

hwang 2009.02.10. 18:32:41

@Tesco4you:

sajnálom...
elhiszem, hogy nagyon szar...
hiddel, hogy itt senki sem a hererákon viccelődik...
hanem azon, hogy valaki már megint "gyilkos füvet" kiállt...

egyébként az érdekes, hogy vannak olyan helyek, ahol a rákos betegeknek füvet írnak fel...

Bergeroth 2009.02.10. 18:35:59

@Tesco4you:
Ez mind-mind szomorú és borzalmas, ez tény. De veled nem azért történt ez mert füveztél, igaz?
Én 8 évnyi füvezés után mondom azt, hogy semmi ilyen bajom nincsen, szerencsére.
A fütől persze, valószínű kialakulhat ilyen fiatal korban, mint ahogy a korai cigizéstől, alkoholizálástól, ragasztózástól, festékszagolgatástól is, stb. stb.
De ettől függetlenül, szerintem, ez alkat és hozzáállás kérdése is.

Bergeroth 2009.02.10. 18:38:14

Amúgy 18 év alatt én tiltanám. De inkább 20. Nemcsak a füvet, hanem mindent olyan szert, ami káros. A fű mellett elsősorban az alkoholra és a cigire gondolok.

hwang 2009.02.10. 18:53:30

@Bergeroth:

én pedig a mértékletességre nevelnék...már 18 éve alatt is...

én pl a lépcsős szabályozást tartanám elfogadhatónak...
pl alkohol esetében x% alkoholtartalomig lehessen fogyasztani 14-16 év között is...aztán y alkoholtartalomig 16-18 között, 18 felett meg amit akar az illető...

Bergeroth 2009.02.10. 19:19:08

@hwang: Mértékletesség valóban, az is kell.
Viszont a lépcsős dologgal nem értek egyet. 18-20 éves kor alatt semmi szüksége egy fejlődő szervezetnek olyan dolgokra, amiket jó esetben az elkövetkező évektől kezdve, egészen élete végéig bármikor megtehet.
Addig sportoljon, tanuljon, szervezze meg a saját jövőjét, a saját életét.
Egy fiatal fejlődő szervezetnek, szerintem, semmi szüksége "pótszerekre".

Bergeroth 2009.02.10. 19:26:24

Pl. azt is nagyon szomorú látványnak tartom, amikor különböző szórakozóhelyekről, a felkelő nap fényében botorkál haza az ifjúság hullarészegen, egyik cigit szívva a másik után, miközben üvöltöznek, összehányják az utcát.
Kinézetre pedig egyik sem több 15-18 évnél.
Borzasztó.
Tudod, hogy nem ellenzem a füvezést, de hiányolom azokat a dolgokat, amik 20-22 évvel ezelőtt összefogták a fiatalokat. Én voltam kisdobos, üttörő. Később ismertem rengeteg kiscserkészt is. Voltam katoan is, 1 évig.
A mai fiatalság körében semmi ilyesmi nincsen, meg is látszik rajtuk.
Csak ki kell menni az utcára, és lépten-nyomon ilyen fiatalokba botlik az ember.
Tisztelet a kivételnek.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.11. 00:24:54

@hwang: Hehehe, de vicces, na akkor mesélj, mit értettem félre?

56.hope.road 2009.02.11. 00:25:02

@Tesco4you:
Ez nagyon szomorú, sok erőt kívánok hozzá neked!

A legszomorúbb pedig konkrétan az, hogy te egyike vagy azoknak az embereknek, akiket rengeteg kíntól szabadítana meg a legális marihuána.
Valószínüleg nem tudtál erről, amikor azt írtad, hogy ha lenne ilyen komoly bajunk, akkor nem a fűvel foglalkoznánk, hanem azzal, hogy túléljünk.
Köztudottan az összes szóba jöhető szer közül a marihuána a leghatékonyabb a kemoterápiából adódó hányinger csillapításában. Amellett kitűnő gyulladáscsökkentő, hátfájásra sincs jobb a fűnél. Zöldhályog ellen, étvágytalanságra, stbstbstb...És természetes, egy növény.
A gyógyszergyárak megrogynának, ha legalizálnák a füvet, senki sem venné a szintetikus szarokat.
hu.wikipedia.org/wiki/Marihu%C3%A1na#A_kender_mint__gy.C3.B3gyszer

pipacsaripacspapucs 2009.02.11. 09:37:20

@Tesco4you: Sajnálom, amitörtént veled, sé együtt érzek.

A hosszú írásodból kiemelnéke gyetlen rövid mondatot, ami amúgyelsikkadt a az eseted hosszú leírásából:
---
"Ja en csak cigiztem nem fuveztem."
---
És remélem, nem veszed bántásnak, ha azt mondom, hogy a szomorú esetednek semmi köze a topik témájához, meg a "versenyzők", többek között az én nickem megjegyzéseihez, és ezt, ugye, nem kell plasztikus hasonlatokkal megmagyarázni, hogy mi köze Olgának a Volgához...

Az eseteddel kapcsolatban azonban feltenném azt a kérdést: A 630 esetből, akikkel egy évben betegedtél meg, nyilván beszéltél a többiekkel. Ők füveztek? Amennyiben igen, valóban mégegyszer átgondolomaz egész erre vonatkozó világképemet. Addig azt tudom viszont mondani, hogy az ismerőseim, valamint az általam közvetve megismert emberek között nem hallottam ilyenről. Dohányzás, alkoholfogyasztás, ne adj' Isten szűk farmer esetén viszont igen.

Tehát megértem,ha a dohányzás harcos ellensége vagy, nem több, nem kevesebb, amennyiben korrekt akarsz lenni, és nem riogatni.
---
Annyit még hadd tegyek hozzá, az eseted kapcsán is:

1. A veszélyek korrekt, vagyis nem propaganda-ellegű, egyoldalú ismertetése, (amit félrevezetésnek nevez a köznyelv, szemben a felvilágosítással, amit én hiányolok) lehetne a veszélyeket igazán elkerülni, mert a hazug propagandának akkor sem hisz az átlag tinédzser, ha véletlenül van igazságtartalma.

2. A cigarettában sem a nikotin állítólag a rizikófaktor, hanem az égéstermékek. A fű füstjében állítólag ezek aránya a cigarettához képest háromszoros (bár az is igaz, hoyg a cigaretta átlagos napi adagja egy használónál 10-20 szál, a fűből maximum 1-2, ha egyáltalán). Itt, egy közvetlenül ezelőtti posztban fel voltak háborodva néhányan, hogy miért is lehet legálisan "reklámozni" olyan eszközt, amivel a fű-fogyasztás esetén a rákkeltő anyagok keletkezését el lehet kerülni (vaporizer). Megint feltenném a kérdést: Mi fontosabb: A vélt erkölcsi igazság másokra erőltetése, akár a hasznos információktól való elzárás útján is, vagy a potenciális veszélyek kiküszöbölése?

A választ neked kell tudnod, te vagy az áldozat, ha nem is a fűnek, de a ráknak. Neked kell tudni, hogy szerinted mi fontosabb. Mert lehet élni mondjuk úgy is, hogy az ember nem megy el síelni, nehogy eltörje a lábát, csak nem biztos, hogy a lábtörések csökkentésének, melyek között elég magas arányban szerepel a síbalaset, a legjobb módja a síeléstől való elriasztás.
---
Bocsánat, ha bántottalak volna, bár te sem bántál kesztyűs kézzel a "versenyzőkkel", noha a te esteed maximum többszörös áttétellel kapcsolódik ehhez a topikhoz, ha egyáltalán...

pipacsaripacspapucs 2009.02.11. 09:43:19

És engedjétek meg, hogy mégegyszer feltegyem a kérdést:

TARTSA FEL A KEZÉT, AKINEK HERERÁKJA VAN VAGY VOLT, ÉS ELŐTTE FÜVEZETT!

Különösen azok jelentkezését várom, akik más káros szenvedélytől, rizikófaktortól (cigaretta, alkohol, szűk farmer, stb.) tartózkodtak.

Akármennyire szomorú Tesco4you esete, a konkrét topik témájához való kapcsolásra a legjobb kifejezés a "csúsztatás". Bocsánat, mégegyszer.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.11. 10:32:59

Seggfejek. Kiderül, hogy aki füvezik, az nem 0,4%, hanem 0,8% eséllyel kap majd hererákot élete során. Ez van, mindenki döntse el, hogy megéri-e neki.

A postíró nekiáll bagatellizálni a dolgot, hogy aszongya ez az "aggresszív" rák kismiska, meggyógyul egy kalmopirintől, nem is kell félni tőle. Egy túlélő erre leírja, hogy azért nem így kell ám elképzelni.

Erre a sok barom meg nekiesik, hogy ő nem is füvezett. Nem is ez a lényeg, idióták! Csak annyi, hogy a rák kurva szar dolog, és gondolkozzatok el rajta, hogy ennek az (akármilyen kicsi) esélyét megéri-e megdupláznotok.

Ennyi. Mit kell itt kötözködni meg zsennyegni, fikázni a statisztikát, meg belekötni az élő fába is? Miért kell ebből is összeesküvéselméletet gyártani? Nem azért publikálták ezt a felmérést, hogy veletek kibasszanak. Itt most épp nem üldöz titeket senki. Csak informálni szeretett volna.

Ugye a fű nem okoz paranoiát?

pipacsaripacspapucs 2009.02.11. 10:41:03

@Pók: "Ugye a fű nem okoz paranoiát?"

Nem tudom... Te füvezel?

Mégegyszer feltenném a kérdést: Ismersz olyat, akinek a fűtől hererákja lenne? Megengedem: Nem 18 év alatti rendszeres fogyasztás után, csak úgy "lájtosan", továbbá az összes rizikófaktort is beleszámítva.

A rák "kurva szar" dolog. Tudod, hogy mi "kurva szar" dolog még? Ha az igen éles kritikai érzékkel rendelkező tinédzsereknek hazudsz, ők kiröhögnek, és azt sem hiszik el, ha a valós ártalmakról, veszélyekről papolsz nekik.

Így terjedt el igen széles körben a heroin-addikció a '70-es években Amerikában: Ugyanazt mondta a hivatalos propaganda a heroinról, mint a fűről: addiktív, bűnözési hajlamot okoz, stb. Nem tehetett arról a propaganda, hogy véletlenül igazat állított, csak arról, hogy hiteltelenné vált.

A jelzőiddel bánj mértékletesen, különösen, mikor egyáltalán nincs igazad. Vagy cáfolj, hitelesen, érdemben.

Bergeroth 2009.02.11. 10:53:12

@Pók:
"Kiderül, hogy aki füvezik, az nem 0,4%, hanem 0,8% eséllyel kap majd hererákot élete során."
Aki autót vezet, az nagyobb valószínüséggel közlekedési balesetben fog megsérülni, neadjistan meghalni.
Kb. ennyit ér ez a mondat.

"Mit kell itt kötözködni meg zsennyegni, fikázni a statisztikát, meg belekötni az élő fába is?"
Senki nem kötözködik senkivel. Információcsere zajlik, pro és kontra érvekkel.
Nekem viszont úgy tűnik, hogy itt te vagy az egyetlen aki idegeskedik.

pipacsaripacspapucs 2009.02.11. 11:19:37

@Bergeroth: Ugye, nemharagszol, ha önmagában a statisztikát is csak feltételesen fogadom el? Amennyiben Pók fikázásnak tartja, hogy a statisztika, legalább is amit megismertünk belőle, kiemel önkényesen egy rizikófaktornak nevezett tényezőt, és nem tér ki a többi rizikófaktorra... Pl. az autóvezetők között is nyilván nagyobb a tüdőrák esélye. Mivel a csúcsforgalomban a hűtőrácson át nagyobb töménységben lehet kipufogógázt szívni, mint fejmagasságban a járdán. Ebből pedig következik, ha vemhesnek akarom, maga az autóvezetés rákot okoz.

Nem zárom ki, hogy igaz a statisztikai adatokból levont következtetés, csak komoly fenntartásaim vannak. Egyrészt a fentiek miatt, másrészt én még mindig nem ismerek egyetlen hererákos-füvezőt sem. És eddigi életem során az ezzel kapcsolatos tapasztalataimból levont következtetéseim bizonyultak valósnak, és nem az ilyen-olyan deduktív elmélet.

Továbbra is várom a jelentkezőket, már csak azért is, hogy a környezetemben élő füvezőket meg tudjam győzni érdemben, hitelesen az esetleges veszélyekről. A hisztizéssel nem fog menni.

hwang 2009.02.11. 11:45:52

@Pók:

"hol a 300ezer heroinista?"
így már érted? :))

Bergeroth 2009.02.11. 11:51:20

@pipacsaripacspapucs:
Csak példaként írtam be az autóvezetéses témát, hogy kb. ennyi valószinűsége van annak amit írt.
Leírt egy olyan dolgot, amit a való életben 1000+1 dologra rá lehetne vetíteni.
Ilyen érvekkel előhozakodni, és beadni mint tudományos állítás, szerintem enyhén fogalmazva is butaságnak tűnik.

hwang 2009.02.11. 11:56:29

@Bergeroth:

az egy dolog, hogy swemmi szüksége...
ebben egyetértünk...viszont szerintem abban is egyetérthetünk, hogy bármelyik 18 év alatti megveszi a piát magának...(a sörtől aboron át a pálinkáig mindent)
ez a szabályozás annyiban segítene, hogy a vendéglátósok inkább adnak ki sört a fiatalnak, mint töményet...(ma is kiadnak mindent, mert nincs retorzió...én azt mondom, hogy valami kiadhassanak valamit pedig ne...és ha ezt megszegik, akkor büntessék meg őket...ez amolyan kompromisszum féle)

hwang 2009.02.11. 12:01:24

@pipacsaripacspapucs:

" Ugyanazt mondta a hivatalos propaganda a heroinról, mint a fűről: addiktív, bűnözési hajlamot okoz, stb. Nem tehetett arról a propaganda, hogy véletlenül igazat állított, csak arról, hogy hiteltelenné vált."

addiktív, de nem okoz bűnöző hajlamot...

pipacsaripacspapucs 2009.02.11. 12:20:24

@hwang: Igazad van, pontosítokk: A heroin önmagában pont nem okoz bűnözési hajlamot, mivel elsősorban, mint minden ópiát, nyugtat. Azonban az addiktivitásából adódik, hogy amennyiben nincs más lehetőség a hozzájutásra, vagy a beszerzéshez szükséges pénz megszerzésére, a tényleges, másnak kárt okozó bűncselekmények elkövetése napi gyakorlattá is válhat. Ezt segíti a heroinnak, mint minden ópiátnak az a tulajdonsága, hogy - az érzelmek eliminálásával - a hideg racionalitást teszi a személyiség egyik alapjegyévé az addikció alatt.

Vagyis a heroin-addikció és a bűnözés közötti összefüggést elsősorban a függőknek a heroinhoz való hozzájutásának megnehezítése okozza.

(Olyasmi ez, mint amikor egy addiktológus arról beszélt, hogy a közfelfogással ellentétben, miszerint a cigaretta azért megtűrt drog, mert "nem okoz erkölcsi problémát" a fogyasztónál, ő úgy tartja, hogy igenis okoz. Mivel a dohányzó nyugodt szívvel eldobja a csikket, vagyis szemetel, amit amúgy nem, vagy nem feltétlenül tenne.

És ezzel egyet is lehet érteni, különös tekintettel a köztéri szeméttárolók közötti nagy távolságokra.)

Bocsánat, úgy godolom, így már pontos...

hwang 2009.02.11. 12:48:42

@pipacsaripacspapucs:
" Azonban az addiktivitásából adódik, hogy amennyiben nincs más lehetőség a hozzájutásra, vagy a beszerzéshez szükséges pénz megszerzésére, a tényleges, másnak kárt okozó bűncselekmények elkövetése napi gyakorlattá is válhat"

magyarul a heroinnal kapcsolatos bűnesetek oka a drogtilalom és a kriminalizálás...
:)))

Bergeroth 2009.02.11. 12:57:23

Kicsit pontosítok a fentebb írt véleményemen.
Igazából akkor mennének normálisan ezek a dolgok, hogyha konkrétan, nem kertelve hanem normálisan, elmondanánk a gyereknek, hogy minek mi a pro és kontrája. Nem hazudni kell, meg félinformációkat, meg média által ajnározott tömeges félretájékoztatásokat kell alapnak venni. Nem. Konkrét érveket kell elmondani, amik tudományos alapokon nyugszanak, több 100 - több 1000 éves történelmi háttérrel rendelkeznek, vagy akár saját személyes tapasztalaton.
Mindennek el kell mondani hogy mi az előnye (ha van), és mi a hátránya. Aztán döntse el ki-ki maga, hogy mit és hogyan gondol mindezek után ezekről a dolgokról.
Én pl. 21 voltam, amikor először alkoholt ittam, és meg kell mondjam, hogy nagyon nem jött be. Nem bírom a piát. 2 üveg sör után már sokszor hányingerem van. Ezért inkább nem is iszom egyáltalán, mostmár sok-sok éve egy kortyot sem.
Ezért nem is értem, hogyha ezek után kerestem egy "alternatív forrást", (amit fűnek hívnak), és az volt az amivel jól éreztam magam. Akkor miért kellene ezért rosszabb, mocskosabb, szemetebb, alávalóbb és legfőképp aljasabb embernek éreznem önnön magamat, mint azok akik a sárban csúsznak hazáig, kétszer-háromszor lehányva saját magukat amig hazaérnek, és bejutnak a lakásba 30 perc után, mikor végre megtalálják a lakáskulcsukat.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.11. 15:03:46

@hwang: Nem, kérlek, mondd el, poénkodás nélkül, hogy mivel nem értesz egyet. Azt hittem, a világ összes füvezőjének a száma alapján kétségbe vonod a hererákosok számát. De ezek szerint nem. Hanem?

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.11. 15:09:16

@pipacsaripacspapucs: Ha ismersz 125 hímnemű rendszeres füvezőt, a statisztika szerint jó eséllyel lesz köztük egy hererákos előbb-utóbb. Ha 250 nem füvező férfit ismersz, köztük is lesz egy. Nem biztos. Lehet, hogy van ezer, akik között egy sincs. Aztán van ezer, akik között három is lesz. És így tovább.

Az itt a gond, hogy valaki publikált egy statisztikát, ami miatt valószínűleg különösebben megijedni sem kell, de különösebben nekiesni sem. Erre itt született egy idióta poszt. Én csak azt próbálom elmagyarázni, miért volt fölösleges ezt így megírni. Nem mondom, hogy minden füves rettegjen, mert úgyis hererákja lesz. De azt se mondjátok, hogy jajjaj, megint bántják szegény füveseket, ezúttal hererákkal ijesztgetik őket. Nem ijesztgetik. Csak valaki publikált egy orvosi felmérést. Amihez fölösleges ilyen érzelmi alapon hozzáállni. Ahogy ti tettétek.

hwang 2009.02.11. 15:41:17

@Pók:

na jó...tudod van a "kapudrog" elmélet...
na ahoz hasonlítottam ezt a posztot meg az egész "vitát"...

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.11. 16:03:05

@hwang: Értem. És kár volt. Itt most épp nem a katolikus egyház és a Jobbik akarja a füvezőket megkövezni, hanem pár orvos figyelmeztet, hogy egy ritka, de szar betegség a rendszeres füvezők számára fele olyan ritka lesz. Gyerekes dolog ebbe belekötni.

hwang 2009.02.11. 16:11:16

@Pók:
szerintem hagyjuk, mert nagyon elmentünk egymás mellett...

OmegA404 (törölt) 2009.02.11. 16:28:46

Basszer levágták?
Részvétem.

Van egy californiai figura, akié a legtöbb fűautomata kint. Neki már nincs lába olyan rákos...
pont ezért tép.
Mondanom se kell, hogy nem a lolotól lett ilyen, hanem utána kezdte. Gondolom ő csak nem akarna ilyet okozni másnak.

pipacsaripacspapucs 2009.02.11. 16:33:00

@hwang: Írtam:

"Vagyis a heroin-addikció és a bűnözés közötti összefüggést elsősorban a függőknek a heroinhoz való hozzájutásának megnehezítése okozza."

Röviden: Egyetértünk, teljes mértékben.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 00:09:56

@pipacsaripacspapucs: Szerintem legalizáljuk a lopást, a rablást meg a gyilkosságot, és akkor hirtelen javulni fognak a bűnügyi statisztikák, és a börtönök is lassan kiürülnek.

Bergeroth 2009.02.12. 11:18:35

@Pók:
Istenkém hogy te mennyire sötét vagy hallod. Nincs kedved visszamenni kapálni?

Bergeroth 2009.02.12. 11:25:49

@Pók:
Mellesleg ha nem tünt volna fel, akkor jelenleg a lopás, a gyilkosság, és a lopás is hozzátartozik bizonyos csoportok értékrendjéhez, életmódjához.
Mondhatjuk rá, hogy jelenleg "legális". Az már más kérdés, hogy nem jó dolog.
Viszont ezek után, ha lennél szíves elmagyarázni, hogy az általad felsorolt dolgoknak, mi köze a füvezéshez?
Csak nem az, hogy kis butuska fejedben a propaganda szöveg által nyomott agymosás miatt, még mindig a bűnözés = fű = tömeggyilkos kombó van jelen?
Ha talán gondolkoznál is egy cseppet, mielőtt leírsz valamit, hidd el előnyödre válna. Tényleg.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 11:46:13

@Bergeroth: A füvezéshez? Semmi. Csak épp valaki szerint a heroin azért kapcsolódik a bűnözéshez, mert be van tiltva. A "függők heroinhoz való hozzájutását" könnyebbé tenni viszont legalább olyan extrém gondolat lenne, mint a gyilkosságot legalizálni. A heroin ugyanis elég gyilkos dolog. Ezért nem lehet célja az államnak, hogy megkönnyítse a hozzájutást. Még függőknek sem.

Ja, sötét vagyok. Lehet, hogy itt eddig én fogalmaztam meg a legkomplexebb, minden szempontot figyelembe vevő véleményeket, de ez téged ne zavarjon.

hwang 2009.02.12. 12:04:48

@Pók:

"Csak épp valaki szerint a heroin azért kapcsolódik a bűnözéshez, mert be van tiltva."

a tény az tény...

"A "függők heroinhoz való hozzájutását" könnyebbé tenni viszont legalább olyan extrém gondolat lenne, mint a gyilkosságot legalizálni."

szóval a svájciak olyan extrémek mi???
ne viccelj már..tőlük konzervatívabb népséget el sem lehetne képzelni...szilveszterkor akkora buli náluk, hogy a konfettit egyből a porszívóba szórják...

"A heroin ugyanis elég gyilkos dolog. "

tévedsz...a diacetil-morfin "halálosságáhzo" az adott adag 250x-esét kell "fogyasztani" (ld50mond neked valamit?)
a mítoszokkal ellentétben nagyon nehéz túladagolni aheroint...(a paracetamolt sokkal könnyebb, mégis bármelyik patikában megveheted a paracetamol hatóanyagú készítményeket)

a heroin "halálosságát" a feketepiac okozza...a ma magyarországon kapható heroin kb 20-30%-os tisztaságú...
kérdés...mi a maradék 70-80%? nem tudod? én sem...sőt...szinte senki sem tudja...na ez a "halálos" benne...
svájcban 14 éve nem történt túladagolás...
ezt mivel magyarázod? (pedig ott legalizálták és megkönnyítették a hozzájutást)

svájcban, hogyhogy nem "halálos" a heroin?
elűrulom...legáis ellenőrzött minőség és orvosi felügyelet van...ezért...

"Ezért nem lehet célja az államnak, hogy megkönnyítse a hozzájutást. Még függőknek sem."

ja..inkább rabolják ki Bözsinénit...nőjjön csak a beszerzési bűnözés...a szenvedélybetegséget pedig bilincsel kezeljük...ez eddig bevált nem? nincs is magyaroszágon egy halálos "túladagolás" sem...ugye?
a fügő beszerzi magának...ha legális ha nem...már csak egy kérdés van, adunk-e a biciklisnek/síelőnek bukósisakot? vagy inkább megpróbájuk elütni őket egy kamionnal? hm?

"Lehet, hogy itt eddig én fogalmaztam meg a legkomplexebb, minden szempontot figyelembe vevő véleményeket,"

hát azért ezzel vitatkoznék...

sorold fel a drogtilalom EREDMÉNYEIT:
fogyasztás/terjesztés/bűnözés szempontok alapján...
mennyivel állunk ma a tiltás hatására jobban, mint ezelőtt 40 éve?
hm?

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 12:15:39

@Pók: Nem tudom, hallottál-e olyan "harm reduction" (ártalomcsökkentő) kísérletekről, amik bizonyos európai nagyvárosokban indultak. Ilyen volt. pl. az ú.n. Liverpooli kísérlet. Az ebben résztvevő ópiátfüggők, akik nem vállalták azt, hogy leszokjanak, orvosi ellenőrzés mellett, legálisan jutottak hozzá az ópiát-adagjukhoz. Feltétel a rendszeres munkavégzés (szocializáció) volt.

És mi lett a tapasztalat? Azonópiátfüggők, akik addig bűncselekményekből jutottak hozzá a napi betevőjükhöz (dog + ennivaló), ezután konformista "pógár-életet" éltek, és akinek nem mondták el, azok még a szűk környezetükben sem ismerték káros szenvedélyüket (szenvedély-betegségüket).

Zürichben ennél messzebb mentek:A heroin-függőknek heroint adtak, mivel a methadon nem monden esetbe elégíti ki a szenvedélyt, csak egy elfogadható szintre csökkenti az elvonást.

Ezen kísérletek általában azon buktak meg, ami jelenleg is több holland város problémája: Onnan kezdve, hogy ezen városok unikálisan igyekeztek a problémát megoldani, ők vállalták fel a többlet-terhet, ami ezen kísérletekből adódott. Nem ideértve, de megemlítve a politikai támadások terhét is, az oylan vélemények felől, mint a tied.

A Tudomány. c. folyóirat 1991. októberi számában Gerevich professzor úr írt a fű kapcsán egy cikket, "A tiltott gyümölcs csábítása" címmel. Ebben párhuzamot von egyes illegális szerek, elsősorban a fű fogyasztása, és a homoszexualitás között. Dániában a homoszexualitás bűncselekménynek számított. A XX. század elején ezt megváltoztatták. És mi lett az eredmény? Az amúgy nem bűnözési hajlamú, de a kriminalizálódott homoszexuálisok számára továbbra is személyes tragédia maradt ezen tulajdonságuk, de megszűnt bűncselekménnyé válni. Vagyis a börtönökből kikerültek amúgy ártatlan emberek, akiket amúgy az alvilág (kriminalizáltságuk és zsarolhatóságuk miatt is) magába szippantott. Vagyis a közbiztonság ezáltal legalább is nem romlott.

Visszatérve a "demagóg egymondatodhoz": Pont ott tartunk,a társadalmi béke szempontjából, hogy meg kell értenünk: A Magyarországon élő kb. egymillió "mélyszegény" 90%-a cigány, akik a további, majdnem-nincstelen kétmillió deprimálton élősködik. Megoldás? Börtönözzünk be kilencszázezer mélyszegény cigányt, hogy megszüntessük a "cigánybűnözést"?

Az kiderült immár, hogy nem a hererák kockázatának növekedése miatt aggódsz, csak érvként használod a drogfogyasztással kapcsolatos álláspontod alátámasztásául. Az írásom legelején ismertetett kíséreletk ugyanakkor pont olyan városokban indultak, ahol a kábítószer-bűnözés valós, mindennapi, közvetlenül érezhető probléma, amit ezen városok meg akarnak oldani. Ugyanakkor általában azon városok, országok foglalnak állást a merev, büntetőjogi megoldások mellett, ahol gyakorlatilag elenyésző a kábítószer-probléma. Magyarországon is addig lehet ilyen demagógiákkal operálni, amíg nem válik a probléma olyan méretűvé, hogy majdnem mindenki szenvedője legyen, akár mint bűncselekmény áldozata, akár mint drogfogyasztó közvetlen rokona.

A drogfogyasztás dekriminalizálása (a büntetőjog hatálya alól való kivétele) mellett, néhány idealista (mint én vagyok) kivételével elsősorban olyan szakmák képviselői vannak, akik közvetlenül találkoztak a problémával: addiktológusok, rendőrök. És olyanok vannak a kriminalizálás mellett, (szintén néhány megrettent idealista mellett,) akiknek ez áll érdekükben: Politikusok tudnak ördöggel riogatni, az egészségügy, a szocális hálózat bizonyos tagjai, akik érdekeltek a helyzet fenntartásában. Valamint olyan rendőrök, jogászok, akik abból élnek, hogy üldözik a drogosokat.

Ha nem ismered, akkor itt leírnám egy egykori francia megyei főügyész, bizonyos George Apap immár közhelyszerű mondását:

"A drogok nem azért vannak betiltva, mert veszélyesek, hanem azért veszélyesek, mert be vannak tiltva."

Ez egy ugyanolyan jól hangzó, egymondatos közhely, mint a tied. De érdemes tanulmányozni a drogpolitika történetét a XX. század elejétől napjainkig, és megdöbbentő tényekre és összefüggésekre fogsz bukkanni. Ez a fórum rövid ahhoz, hogy belemenjünk, de itt, most csak egy, amúgy nem is kifejezetten tilalom-ellenes szerző, magyar nyelven is több "mainstream" kiadást megért. A címe: A kábítószerek világa.

És hadd erősítsem meg mégegyszer: Elsősorban az alkoholhoz hasonló kemény drogokról, az ópiátokról beszéltem a fentiekben. A fű legnagyobb veszélye az, hogy a fogyasztójára, ha lebukik, rákerül a lemoshatatlan stigma.

Mint Phelpsre, aki semmit sem változott az elmúlt hónapokban...

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 12:20:56

@pipacsaripacspapucs:

Egy mondat, aminek értelmet adnék:

"...de itt, most csak egy, amúgy nem is kifejezetten tilalom-ellenes magyar szerző több "mainstream" kiadást is megért könyvét ajánlanán a figyelmedbe. A címe: A kábítószerek világa."

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 12:36:28

@pipacsaripacspapucs: "Az kiderült immár, hogy nem a hererák kockázatának növekedése miatt aggódsz, csak érvként használod a drogfogyasztással kapcsolatos álláspontod alátámasztásául."

Komolyan, honnan veszed ezt a butaságot?! Pontosan annyi volt itt a mondanivalóm, hogy a hererákos infót semlegesen tálalni kell, tudomásul venni, nem pedig nekiesni, bármelyik oldalról.

Ez itt a probléma: aki ellenzi a füvet, az szörnyűségekkel ijesztgeti a használóit, aki támogatja, az meg minden negatív hatást igyekszik görcsösen letagadni, és egy orvosi felmérést is összeesküvésnek képes látni.

És mi a drogfogyasztással kapcsolatos álláspontom? Annyit mondtam eddig, hogy a heroin gyilkos dolog. Nem a túladagolás következtében, hanem mert súlyos függőséget okoz, egyre növekvő toleranciát (emiatt egyre növekvő adagokra van szükség), súlyos egyéb fizikai tüneteket és megbetegedéseket okoz, és egyáltalán, tönkreteszi az ember életét.

Ha a már függők legálisan heroint kapnak, akkor ezzel közvetve némileg legalizálják a rászokást is, erre nem gondoltatok? A heroint viszont azért hadd ne kelljen már legalizálni!

Abban esetleg igazatok lehet, hogy bizonyos esetekben, bizonyos menthetetlen függők rehabilitációja részeként, végső, életmentő megoldásként szóba jöhessen az orvosilag felírt és beadott heroin. Igen, Angliában, Svájcban és máshol is vannak és voltak ilyen kísérletek, vegyes eredményekkel.

És nekem személy szerint zsírmindegy, hogy a fű legális-e vagy sem. Néha szívok. Ritkán. De ha nagyon tilos, vagy kiderül, hogy nagyon egészségtelen, akkor akár életem végéig is kibírom nélküle. Mert nem fontos. Nem vagyok függő.

Nem lehet, hogy aki nagyon harcosan küzd a fű mellett, az már kicsit, valamilyen formában függ tőle? Csak kérdezem.

Bergeroth 2009.02.12. 12:44:29

@Pók:
"A "függők heroinhoz való hozzájutását" könnyebbé tenni viszont legalább olyan extrém gondolat lenne, mint a gyilkosságot legalizálni. A heroin ugyanis elég gyilkos dolog. Ezért nem lehet célja az államnak, hogy megkönnyítse a hozzájutást. Még függőknek sem."

www.informed.hu/betegsegek/betegsegek_reszletesen/psy/addictions/drogs/?article_hid=120202

www.zoom.hu/kulfold/svajcban-van-legalis-heroin-32988.html

Ennyi. Szerinted miért írtam, hogy előbb tájékozódj, és utána mondj véleményt?

hwang 2009.02.12. 12:49:13

@Pók:
"Annyit mondtam eddig, hogy a heroin gyilkos dolog."

mi emg annyit mondtunk, hogy ez butaság...(és alá is támasztottuk a megfelelő módon)

"ert súlyos függőséget okoz, egyre növekvő toleranciát (emiatt egyre növekvő adagokra van szükség), súlyos egyéb fizikai tüneteket és megbetegedéseket okoz, és egyáltalán, tönkreteszi az ember életét."

ez sem igaz így ebben a formában...
a heroin nem okoz semmilyen "fizikai tünetet vagy megbetegedést...(lásd azon terápiás függők esetét, akik évekeig akár évtizedekig éltek legális ópiátokon...semmilyen betegségük sem lett tőle...nem károsodott egyik szervük se...ellenben pl az alkoholistákkal)

svájcban, akkor miért nem teszi tönkre az ember életét?

"Ha a már függők legálisan heroint kapnak, akkor ezzel közvetve némileg legalizálják a rászokást is, erre nem gondoltatok?"

a "rászokás" vagy függőség vagy szenvedélybetegség az szerinted büntetőjogi kategória?
az alkohol legalizálásával a rászokást "legalizáltuk"? a cigi legalizálásával a rászokást "legalizáltuk"?
1, ez nem büntetőjogi kategória, hanem egészségügyi
2, nem hiszem, hogy bárki is pozitív dolognak tartaná a függőséget...
3, a tiltással sikerült megakadályozni a rászokást? hm?

"A heroint viszont azért hadd ne kelljen már legalizálni!"

sorold fel az réveket, hogy miért jobb, ha a heroinista az orvos helyett a dílertől szerzi be a cuccot, méregdrágán, ellenőrizhetetlen minőségben?

"Svájcban és máshol is vannak és voltak ilyen kísérletek, vegyes eredményekkel."

én eddig csak pozitív eredményeket hallottam...
mik a negatv eredmények, amitől "vegyes" lesz? hm? sorold fel őket "lécci"...

"Nem lehet, hogy aki nagyon harcosan küzd a fű mellett, az már kicsit, valamilyen formában függ tőle?"

mivel itt ne ma "fűmellettküzdünk", hanem a rossz drogpolitika ellen, ezért a kérdésed értelmetlen...

Bergeroth 2009.02.12. 13:03:15

@Pók:
Ezt a mondatot emelném ki a második linkből.

"A programot kísérleti jelleggel 1994-ben kezdték meg, és a közel másfél évtized tapasztalatai azt mutatták, hogy ennek révén csökkent a kábítószerekkel összefüggő bűnözés, és javult a drogfüggők egészségi állapota és mindennapi élete is."
Ezek után nem lehet, hogy sok helyen direkt akarják illegalításban tartani, mert így a rendőröknek is kevesebbet kell dolgozni, hiszen néha bevisznek pár heroinost, és máris szebben néz ki a statisztika? Az már más kérdés persze, hogy statisztikailag fel tudnak mutatni valamit, de ezáltal semmi nem változik a feketepiacon. A díler díler marad, a feketepiacnak pedig tovább nő a bevétele. De ha te mondod, akkor biztos jól van így.
Nem mondom, hogy a heroin jó, én pl. soha nem próbálnám ki, nekem elég volt a fű, nem kell más vagy több. De a mai drogtörvény, ebben a formában, nem több mint egy pofon a szarnak.

Siphersh 2009.02.12. 13:05:33

@Pók: Nem a heroin okoz megbetegedéseket, hanem a heroin-tilalom. Normális, szabályozott keretek között a heroinnak nincsenek ismert egészségkárosító hatásai. A drogtilalom minden szempontból ront a helyzeten, ez a lényeg.

"És nekem személy szerint zsírmindegy, hogy a fű legális-e vagy sem. Néha szívok. Ritkán. De ha nagyon tilos, vagy kiderül, hogy nagyon egészségtelen, akkor akár életem végéig is kibírom nélküle. Mert nem fontos. Nem vagyok függő."

Ez egy teljesen önző szempont, nem pedig érv. A témában szerintem magától értetődő vitaalap, hogy nem a te személyes kényelmed számít, hanem a közegészség, a közbiztonság, a jogállamiság rendje és az alapvető emberi szabadságjogok biztosítása.

"pár orvos figyelmeztet, hogy egy ritka, de szar betegség a rendszeres füvezők számára fele olyan ritka lesz. Gyerekes dolog ebbe belekötni."

Gyerekes dolog ennyire félreértelmezni a kutatás eredményét. Ahogy a kutatás egyik vezetője mondja, sokat kell még kutatni ahhoz, hogy kiderüljön, hogy van-e egyáltalán számottevő szerepe a marihuánának a hererák kialakulásában.

www.canada.com/health/Marijuana+raise+testicular+cancer+risk/1269588/story.html

Olyan ez, mint amikor leközli az újság, hogy a füvesek között több az őrült, amiből az olvasó adott esetben levonja a következtetést, hogy a marihuánától megőrülnek az emberek.

www3.interscience.wiley.com/journal/121685776/abstract

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 13:51:06

Aha, szóval el lehet olvasni két cikket, és az ember már tájékozottnak számít. Akárcsak a hererákkal kapcsolatban (amit a postíró itt leginkább egy szúnyogcsípésnek szeretne beállítani), ezt az orvosilag felírt heroint is picit idealizáltan képzeli itt el mindenki.

Elmegy az ember az orvoshoz, hogy jó napot, dokikám, írjon már fel egy kis heroint. Persze, máris. A drogos meg beváltja, a patikus beadja neki, mindenki boldog és egészséges.

Ezért aztán fölösleges kriminalizálni a heroint, mert annak minden káros hatását csak a csúnya és ostoba tiltás és üldözés okozza.

Azért pl. itt nem egészen ezt írják:
www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/commbus/senate/com-e/ille-e/presentation-e/ucht1-e.htm

Szóval az a 18. évét betöltött svájci heroinista jelentkezhetett a programra, aki legalább két éve függő, és bizonyíthatóan társadalmi és/vagy egészségügyi problémái vannak, valamint legalább két alkalommal kudarcot vallott nála a hagyományos, általában leszoktatást megcélzó terápia.

Ezek után, ha a páciens megkapta az engedélyt, és beleegyezett a folyamatos tesztelésbe, orvosi vizsgálatokba, és leadta a jogosítványát(!), jöhet a kezelés, ami abból áll, hogy csakis ellenőrzött, klinikai körülmények között adják be neki a drogot. Azaz nem viheti haza.

A programból bármikor ki lehetett szállni, de aki nem követte a szabályokat, azt ki is zárhatták.

Aztán kiértékelték az eredményeket. A szennyezett drogok okozta tünetek csökkentek, akárcsak a bűnözés mértéke. Az orvosi ellenőrzés miatt szintén csökkentek a heroin (ezek szerint mégis létező) mellékhatásai, különösen az epilepsziás rohamok. A drogosok munkanélküliségi rátája nem javult, de a hajléktalanság csökkent a körükben.

A résztvevők nagy részét sikerült a programban bent tartani, akiket elbocsátottak, azok jelentős hányadát egyéb programok vették fel, fele részben leszoktató programok.

No, tehát:

* Senki nem mondja, hogy a drogokra való rászokást nem kell megelőzni.
* Senki nem akarja dekriminalizálni a heroint.
* Senki nem állítja, hogy "a" függők jussanak csak könnyedén heroinhoz, inkább szigorúan ellenőrzött körülmények között kaphatják azok, akik PRÓBÁLKOZTAK a leszokással, és nem sikerült.
* Senki nem állítja, hogy minden heroinista vállalja ezt, és pl. szívesen mond le a jogsijáról, és "drogozik" kizárólag klinikai körülmények között.
* Senki nem állítja, hogy ezzel egycsapásra megoldódnak a heroinnal kapcsolatos problémák.

Innen hihetetlenül nagy ugrás lenne bármi féle dekriminalizációra gondolni. Itt bajba jutott, önkéntesen jelentkező, beteg emberek utolsó mentsváráról van szó.

Amúgy meg persze... itt természetesen a jogállamért küzd mindenki, meg nemes szabadságjogokért és egyéb eszmékért. Csak zárójelben kérdezem meg, hogy akkor miért kell ennyire csúsztatni mindig (azaz mintha a fű legalizálásának célja igencsak szentesítené az eszközöket), és amúgy meg a magyar jogállamiságnak nincsenek esetleg ennél is égetőbb problémái?

Szóval ezt a magasröptű dumát nem mindenki veszi ám be.

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 13:53:51

@Pók:

"Ha a már függők legálisan heroint kapnak, akkor ezzel közvetve némileg legalizálják a rászokást is, erre nem gondoltatok?"

Most illegális. És ezzel mit sikerült megoldani? Ugyanakkor, kriminalizáljuk az alkoholt és a cigarettát. Ezzel megszűnik a függőség-probléma?

"A heroint viszont azért hadd ne kelljen már legalizálni!"

Amennyiben a legalizáció alatt azt érted, hogy a sarki trafikban lehessen kapni, egyetértek. Amennyiben azt érdet alatta, hogy aki rászokott (illegális úton jutott hozzá, vagy akaratán kívül rászoktqtták, mert amíg bomba üzlet a feketeppiacon, addig ilyen is van), tehát aki rászokott, és nem akar leszokni, csak normálisan együtt élni a szenvedélyével, akkor azt mondom: Csak ez a megoldás. Amennyiben, persze megoldani akarjuk. És a felvilágosításnak (ellen-propagandának) is csak akkor van hitele, ha van választási lehetőség, és nem a diktátum indokát igyekszik "aláhazudni".

"Nem lehet, hogy aki nagyon harcosan küzd a fű mellett, az már kicsit, valamilyen formában függ tőle? Csak kérdezem."

Ha azt kérdezed, hogy meg tudok-e lenni autó nélkül napokig, akkor azt mondom, hogy nehezen, de nem halok bele, nem török fel másik autót, hogy vezethessek, nem irtom ki a családomat idegességemben, és nyugodtan alszom, változatlan teljesítmeénnyel dolgozom. És az autómobilizációnak nem ezért vagyok a híve, hanem elvből.

Ha esetleg olyanra kérdezel rá, ami illegális, tehát megvádolom magamat, ha válaszolok a kérdésedre, akkor azt mondom, hogy magánügy.

Pedig szeretnék válaszolni a kérdésedre. És ezzel talán válaszoltam is, hogy miért "küzdök ennyire harcosan".

(Arra miért nem kérdezel rá, hogy nem vagyok-e cigány, ha ennyire harcosan küzdök a "cigánybűnözés"-fogalom ellen? Azt nem nzed ki belőlem?

És még mennyi minden mellett meg ellen "küzdök harcosan", amiben nem vagyok személyesen érintve...)

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 14:00:01

@pipacsaripacspapucs: "Amennyiben a legalizáció alatt azt érted, hogy a sarki trafikban lehessen kapni, egyetértek. Amennyiben azt érdet alatta, hogy aki rászokott (illegális úton jutott hozzá, vagy akaratán kívül rászoktqtták, mert amíg bomba üzlet a feketeppiacon, addig ilyen is van), tehát aki rászokott, és nem akar leszokni, csak normálisan együtt élni a szenvedélyével, akkor azt mondom: Csak ez a megoldás. Amennyiben, persze megoldani akarjuk. És a felvilágosításnak (ellen-propagandának) is csak akkor van hitele, ha van választási lehetőség, és nem a diktátum indokát igyekszik "aláhazudni"."

Ezzel nagyjából egyetértek. Csak pár olyan apróságot kell még tisztázni, hogy ha valaki rászokik a heroinra, aztán elvárja, hogy az állam majd szépen pátyolgassa őt és a káros szenvedélyét, akkor azért az valahogy nem teljesen igazságos. Esetleg akkor az állam jegyezzen be jelzálogot az ingatlanjára, ha van neki, vagy valamilyen más formában hajtsa be rajta a kezelésének a költségeit, mert azért, hacsak nem bűncselekmény áldozatáról van szó, nem igazán jó az üzenete annak, hogy "csak az első pár adag drogért kell fizetnem, a többit majd vállalja az állam".

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 14:00:57

@hwang: Negatív eredmények, amennyire tudom, abból adódnak, hogy az ilyen kísérletek unikálisak. Vagyis pl., ha jól tudom, a zürichi módszer a drogfüggők szempontjábol kizárólag pozitív eredményeket hozott. De, mivel tódultak a drogfüggők Zürichbe, mert csak ott volt lehetőség a normális bánásmódra, túlterhelte a kumulált jelenlétük a zürichiek tűrőképességét.

Ezért van, hogy az ilyen, elszigeltelt példák kísérletnek kiválóak, de a megoldás csak univerzális, széleskörű lehet.

Bergeroth 2009.02.12. 14:05:25

@Pók:
"Aha, szóval el lehet olvasni két cikket, és az ember már tájékozottnak számít."

Hát...ha neked nem elég bizonyíték Svájci orvosok 15 éves eredménye és tapasztalatai, akkor azt hiszem nem a szövegértéssel, hanem a csakazértis ellenszegülés gondolatával van problémád.
Ebben az esetben, azt hiszem nincs miről tovább beszélnünk, hiszen a falnak beszélünk.
Részemről ennyi.

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 14:10:06

@Pók: Egy gramm heroin a feketepiacon, ha jól tudom, kb. 6.000 Ft. Előállítási költsége a töredéke (becslések szerint 70 Ft, de lehet, hogy a duplája.) A kettő közötti extraprofitot a "maffia" nyeli le.

A drogtilalom egyik célja, hogy drágítsa a drogokat, ezáltal elriasszon, megnehezítse a hozzájutást. Emiatt kevesebb "kemény" illegális heroinista sokkal több, súlyosabb bűncselekményt hajt végre.

Ugyanakkor, ha a heroinhoz ellenőrzött minőségben, győgyszertárban, reális költségen jutna hozzá a függő, a feketepiacról származó extra-extraprofittól elesne a szervezett bűnözés. Emiatt állítják az antiprohibicionisták (tiltás-ellenzők), hogy a drogtilalom leginkább a maffia érdeke, és nagy valószínűséggel a maffia érvényesíti is az érdekeit (lobbizik), hogy a tilalom ne szűnjön meg.

Ausztráliában, ha valaki drogfüggő, minden gyógyszerhez 1 dollárért jut hozzá. Ebben benne van az influenza elleni gyógyszer ugyanúgy, mint a methadon. A tilalom miatti bűnözés, az AIDS és a májgyulladás terjedése ugyanis sokkal többe kerül, ráadásul "fáj" is az ügyben amúgy nem érintett társadalomnak, ellentétben magával a heroinfogyasztással, ami csak a fogyasztónak fáj.

A demagógia at jelenti, hogy egyszerű, frappáns kézenfekvő és népszuerű megoldást javaslunk, és közben a megoldás pont kontraproduktív: Pont az ellenkezőt érjük el, mint amit akarunk.

Ja, és mielőtt rákérdeznél, hogy miért küzdök ilyen harcosan: Heroinfüggő, heroin-fogyasztó sem vagyok, mint ahogy "fűfüggő" sem.

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 14:15:52

@Bergeroth: (Pók olvtárs kizárólag a hererák-statisztikát hiszi el. Azt az egyet, amiben háromezer-valahány megvizsgált között találtak három hererákost. Ebből egy nem szívott füvet, kettő meg igen. Ergo...)

hwang 2009.02.12. 14:39:47

@Pók:
"* Senki nem mondja, hogy a drogokra való rászokást nem kell megelőzni."

így van...mi sem mondunk ilyet...

"* Senki nem akarja dekriminalizálni a heroint."

dehogynem...most a heroinsitákat a probramból a börtönbe viszike? nem...

"Senki nem állítja, hogy "a" függők jussanak csak könnyedén heroinhoz, "

m iazt mondjuk, hogy jusson legális keretek között heroinhoz...(a legalizálás az szigorú szabályozást jelent)

"* Senki nem állítja, hogy ezzel egycsapásra megoldódnak a heroinnal kapcsolatos problémák."

nem is...de legalább jó irányba haladnak..
hol is vannak a kriminalizálás EREDMÉNYEI?

hwang 2009.02.12. 14:42:35

@Pók:

"ha valaki rászokik a heroinra, aztán elvárja, hogy az állam majd szépen pátyolgassa őt és a káros szenvedélyét, akkor azért az valahogy nem teljesen igazságos."

a dohányosok másképp vannak? az alkoholisták? a zsíros ételeket zabálók?hm?
látod, hogy nem...

""csak az első pár adag drogért kell fizetnem, a többit majd vállalja az állam"."

nem ez az üzenet...

"te szeretnél beteg lenni?"
na ez az üzenet...

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 14:42:37

@pipacsaripacspapucs: Majdnem. 369 rákost és 949 nem rákost kérdeztek meg a marihuánahasználatukról.

Én tökéletesen nyitott vagyok itt mindenre, és abszolút nem fűződik érdekem egyik állásponthoz sem. Ti vagdalkoztok itt, néha egészen hajmeresztő dolgokat állítva.

hwang 2009.02.12. 14:43:28

@pipacsaripacspapucs:

akkor ez végülis nem a program "sikertelensége", hanem a program "nemlétének" a sikertelensége...

:)

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 14:50:37

@hwang: Kriminalizálás eredményei?! Azért ne merüljön már fel senkiben, hogy egy nagyon súlyos fizikai függőséget okozó, tudatmódosító hatású szert egyszer csak totálisan dekriminalizáljunk.

Oké, győzzetek meg. Ha az ember bemehetne a kocsmába, és 1000 Ft-ért, a nagykorúsága igazolása ellenében vehetne 1 g heroint, az miért nem okozna óriási problémákat? Emberek egycsapásra függővé válnának, a leszokás minden reménye nélkül. Ez azért nem ugyanaz, mint az alkoholizmus. Erre tudtommal nem nagyon van más módszer, mint a rászokás (azaz a hozzájutás) büntetőjogi eszközökkel való visszaszorítása.

Vagy jó lenne, ha a sok millió dohányos és alkoholista mellett még sok millió heroinistával is kellene küzdenie az államnak?

A dohányosok tudtommal maguk veszik meg a cigarettát egyébként, nem az állam adja nekik. Abban igazad van, hogy a dohányos veszélyezteti a saját egészségét, ezért szerintem pl. sokszor annyi TB-t kellene fizetnie, mint egy nemdohányzónak.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 14:54:17

@Bergeroth: ember, hozzám beszélsz? Most rágtam át magam egy csomó tanulmányon az egésszel kapcsolatban. Aminek ellenszegülök, az a csúsztatások sorozata, és a mindent leegyszerűsítő és polarizáló elfogultság.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 15:01:58

@Siphersh: "Gyerekes dolog ennyire félreértelmezni a kutatás eredményét. Ahogy a kutatás egyik vezetője mondja, sokat kell még kutatni ahhoz, hogy kiderüljön, hogy van-e egyáltalán számottevő szerepe a marihuánának a hererák kialakulásában."

Na, ez például a klasszikus csúsztatás.

"This is the first study to look at this question, and by itself is not definitive. And there's a lot more research that would have to be done in order to be more confident that marijuana use really is important in a man's risk of developing testicular cancer," Schwartz said in a telephone interview.

"Ez az első olyan kutatás, ami ezt a kérdést vizsgálja, és önmagában nem ad végleges választ. És sok további kutatást kell végeznünk ahhoz, hogy biztosabbak legyünk benne, hogy a marihuánafogyasztás csakugyan fontos szerepet játszik-e annak a kockázatában, hogy egy férfi kap-e hererákot."

Ez egy előzetes kutatási eredmény. Még megcáfolhatják, árnyalhatják. Mi abban a gyerekes(?), ha valaki beszél róla, anélkül, hogy nekiesnének, és megpróbálnák elbagatellizálni?!

Az egész ügynek nincs túl nagy jelentősége. Ez a blogpost kapta fel ennyire. És igencsak éretlen, idióta módon. Azzal a felhanggal, hogy megint báncsák a szegény füveseket.

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 15:08:56

@hwang: (Ha mindig belémköcc, elsírom magam, mint egy pipacs...)

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 15:10:44

@Pók: "Kriminalizálás eredményei?! Azért ne merüljön már fel senkiben, hogy egy nagyon súlyos fizikai függőséget okozó, tudatmódosító hatású szert egyszer csak totálisan dekriminalizáljunk."

Megtörtént már. Nem tudom, hallottál-e arról a bizonyos "prohibíciós időszakról", a '30-as évek Amerikájában...?

pipacsaripacspapucs 2009.02.12. 15:24:39

@Pók: "Aha, szóval el lehet olvasni két cikket, és az ember már tájékozottnak számít."

Ez persze nem számít vagdalkozásnak, mint ahogy az a bizonyos csúsztatás sem, hogy aki ennyire harcosan küzd a fű mellett, az függő, ergó (ki nem mondva, csak érzékeltetve) egyrészt másodrendű, másrészt hiteltelen.

Bezzeg az az egy statisztika, amit sohasem-látott valakik kiizadtak magából, méghozzá oly módon, hogy célzottan "Összehasonlították 370 hererákos beteg, és 980 hasonló korú egészséges férfi marihuánafogyasztásának hatásait", az annyira ütős érv, hogy még... Vagyis egyfajta célzott eredményt akartak kihozni belőle, amit furcsa módon, sikerült nekik. Más tényezőt ugyanakkor nem vizsgáltak, vagy legalábbis nem említettek, csak a "martihuána-fogyasztást".

Persze, ez ugyanolyan érv részemről, mint a fűfüggőség-jellegű csúsztatás részedről. És nem is megyek tovább, hogy megkérdezzem: Ki rednelte a kutatást? Ki pénzelte? Pedig ez is sokat mondana, többet, mint az én magánéletem firtatása...

És visszatérve a tegnapi vitánkhoz: Te azt mondtad, hogy az itteni "fűvédők" vagdalkoznak egy idétlenül megfogalmazott posztra reagálva, és közben nem a lényegről beszélünk: A hererákról. Nos, ez a poszt nem a hererákról, hanem a marihuána-fogyasztás által okozott hererákról szól. Amivel egyrészt az ideírók közül még senki sem találkozott, ugyanakkor jelentkezett szerencsétlen egy fiatalember, hogy milyen szar a hererák. Amit nikotinos, legális cigarettától kapott, nagy valószínűséggel - fűtől biztos, hogy nem, mert azt nem fogyasztott...

Tehát egy kis következetesség elvárható volna, mégha az ökrök tulajdonsága is, ahogy a szólásból ismerjük... Ökör ugyanis nem tud vemhes lenni, ha akarom, ha nem...

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 16:08:44

@pipacsaripacspapucs:

Itt a kutatás kivonata, meg lehet nézni, kik csinálták. Persze, lehet, hogy ezek a kutatók mind gonosz marihuánaellenes összeesküvők, de persze az is lehet, hogy egyszerű hétköznapi kutatóorvosok.

www3.interscience.wiley.com/journal/121685776/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

"Nos, ez a poszt nem a hererákról, hanem a marihuána-fogyasztás által okozott hererákról szól."

Sohasem állítottam az ellenkezőjét.

XoniX 2009.02.12. 16:54:00

Hú, Pók kiverted a biztosítékot nálam is, pedig ritkán szólok hozzá.
Ezt írod:
[...] Oké, győzzetek meg. Ha az ember bemehetne a kocsmába, és 1000 Ft-ért, a nagykorúsága igazolása ellenében vehetne 1 g heroint, az miért nem okozna óriási problémákat? Emberek egycsapásra függővé válnának, a leszokás minden reménye nélkül. [...]

Úgy érted, Te képtelen lennél ellenállni a csábításnak és azonnal drogossá válnál?

Ha netalán félreértettelek és mégsem, akkor mi az a magasröptű eszme amit birtokolsz, mert nekünk - pórnépnek - is szükségünk van ilyen szellemi lángoszlopokra!

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 17:32:49

@RaCs: "Úgy érted, Te képtelen lennél ellenállni a csábításnak és azonnal drogossá válnál?"

Nem, de lehet, hogy kicsivel többen, mint most.
Nem gondolod?

XoniX 2009.02.12. 17:38:24

Akkor a végső kérdés: ha Te nem válnál drogossá, akkor miből feltételezed, hogy mások igen? Mitől van ekkora arcod? Te is azok közé tartozol, akik tudatlan barmoknak tartnak mindenki mást - minket - 1xű embereket? Mi képtelenek vagyunk magunkról gondoskodni, az első alkalommal elcsábulunk és meghülyülünk? Te miért nem? Ezt a tudást oszd meg velünk Bölcs Tanító!

hwang 2009.02.12. 17:42:16

@Pók:
"Azért ne merüljön már fel senkiben, hogy egy nagyon súlyos fizikai függőséget okozó, tudatmódosító hatású szert egyszer csak totálisan dekriminalizáljunk."

most komolyan börtönbe zárod a heroint? hm? mennyit kap? 2 év 6 hónap? fogház vagy fegyház?
:))

dekriminalizálni a fogyasztást kell...(ugyanis önmagába negy szer fogyasztása nem lehet bűncselekmény)

"Ha az ember bemehetne a kocsmába, és 1000 Ft-ért, a nagykorúsága igazolása ellenében vehetne 1 g heroint, az miért nem okozna óriási problémákat?"

mivel ilyet senki sem akar, ezré terről nem is akarunk meggyőzni...
de pl a "heroint a patikába vagy orvsotól" dolog működne...
minden drogot a saját maga számára megfelelő módon kell legalizálni...heroint az orvos írjo nfel, füvet vegyél coffe shopban..stb stb..

"Emberek egycsapásra függővé válnának, a leszokás minden reménye nélkül."

a heroinbizniszből a bizniszt kell kiiktatni..
ergo ha az orvostól megkapja a függő ingyen, akkor nem fog dílerhez járni...az orvosnak meg nem érdeke a sok fogyasztó...

"Erre tudtommal nem nagyon van más módszer, mint a rászokás (azaz a hozzájutás) büntetőjogi eszközökkel való visszaszorítása."

sorold az országokat, ahol a büntetőjogi eszközökkel EREDMÉNYEKET értek el...
hol csökkent a heroinfogysztás?
megmondom...svájcban, ahol ne mbüntetőjogi módszerekkel kezelik ezt...(ott a 14 év alatt 82%-al csökkent a heroint kipróbálók száma)

"Vagy jó lenne, ha a sok millió dohányos és alkoholista mellett még sok millió heroinistával is kellene küzdenie az államnak?"


azt ne felejtsd el, hogy mekkora alkohol és dohánylobbi megy a háttérben...vagy nem is a háttérben...
(amúgy rengeteg függőséget okozó gyógyszer van ma forgalomba...azok ellen miért nem kell büntetőjogi eszközöket alkalmazni?)

"sokszor annyi TB-t kellene fizetnie, mint egy nemdohányzónak."

ebben egyet is értünk..de valakik leszavazták a vizitdíjat meg a magánbiztosítókat...
nemde?

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 18:04:17

@RaCs: Nem igazán értem a logikádat. Szerinted vagy mindenki drogos lesz, vagy senki?

Te nyitva hagyod a lakásodat, vagy hiszel a tolvajokban? Ha hiszel, akkor én is megkérdezhetem:

"Akkor a végső kérdés: ha Te nem válnál tolvajjá, akkor miből feltételezed, hogy mások igen? Mitől van ekkora arcod? Te is azok közé tartozol, akik tudatlan barmoknak tartnak mindenki mást - minket - 1xű embereket? Mi képtelenek vagyunk magunkról gondoskodni, az első alkalommal elcsábulunk és meghülyülünk? Te miért nem? Ezt a tudást oszd meg velünk Bölcs Tanító!"

Azért egy minimális színvonal nem ártana egy ilyen vitában sem.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 18:10:01

@hwang: "mivel ilyet senki sem akar, ezré terről nem is akarunk meggyőzni..."

Akkor olvass kicsivel feljebb... :)

"a heroinbizniszből a bizniszt kell kiiktatni..
ergo ha az orvostól megkapja a függő ingyen, akkor nem fog dílerhez járni...az orvosnak meg nem érdeke a sok fogyasztó..."

Tehát akkor csak a függők kaphatnának heroint. Aki viszont nem függő, az hol? Gondolom, sehol. Egyetértünk. Tehát be lenne tiltva a heroin. Ami büntetőjogi eszköz. Nocsak... Mégis csak szükség van azokra a fránya rendőrökre.

"(amúgy rengeteg függőséget okozó gyógyszer van ma forgalomba...azok ellen miért nem kell büntetőjogi eszközöket alkalmazni?)"

Ezek használatát kontrollálják. Ha valaki kereskedik velük, és nem receptre adja ki őket, az büntetőjogi kérdés.

Bobby Newmark 2009.02.12. 18:17:13

@hwang: "minden drogot a saját maga számára megfelelő módon kell legalizálni...heroint az orvos írjo nfel, füvet vegyél coffe shopban..stb stb.."

Ez felveti bennem azt a kérdést, hogy alkohol és dohányt mi a picsáért szabad élelmiszerboltban árulni?
Én nemhogy a boltok polcain szeretném látni a füvet, hanem szívesen látnám, a eltűnne onnan az alkohol is.
Vanak amúgy dedikált dohány és italboltok, vannak kocsmák, ott még akár be is lehetne tartatni a korhatárt... Kb felére csökkenne a razziázandó helyek száma, ahol gyerekkel próbavásároltatni kellene.
Ja, tudom, mi alkoholista ország vagyunk, nekünk _bárhol_ alkoholhoz kell tudni jutnunk...
Emellett keletkezne egy csomó kkv, ami élénkítené a gazdaságot, meg a teszkó-féle multik is kicsit kevesebb pénzt szívnának el...
Ja, igen, megint eljutottam egy csoportig, akinek érdeke a jelenlegi, ellenőrizhetetlen rendszer fenntartása. Valahogy mindig összeesküvés, kenőpénz-gyanú, meg gazdasági érdek kerekedik ki a dologból...
El kéne tűnni ebből az országból, el van adva, kilóra...

Bobby Newmark 2009.02.12. 18:17:47

Bocs a politikáért, kicsúszik néha... :(

XoniX 2009.02.12. 18:20:38

Szinvonal? Tisztázzunk pár dolgot:
1. Nem zárom a lakásajtót, csak ha elmegyek otthonról, éjszaka is nyitva van. A logikád szerint a szomszédaimnak már rég ki kellett volna rabolniuk, mégsem tették. Ez egy ilyen hely (társasház).
2. Bármilyen legális/illegális tudatmódosítóhoz (droghoz) könnyedén - és olcsón - hozzájuthatok pár perc alatt, de nem sem én, sem kamasz gyermekeim nem tesszük meg. Vajon miért nem? Képzeld, a környezetemben élők is ilynek. Páran isznak, páran szívnak, páran meg nem, de mind ismeri a mértéket. Mindegyikünk szabadon dönt, de egyes kereskedelmi termékek esetén a rendőrség megkúrhat érte.
Van értelmünk, tudunk dönteni - Te azt mondod, hogy az olcsó drog megjelenése mindenki meghülyít. Pont azt a baromságot szajkózód mint a 20-as évek amerikai prohibinistái.

Bobby Newmark 2009.02.12. 18:24:45

@Pók: Azért ha belegondolsz, sokkal kevésbé menő naponta orvoshoz járni heroinkezelésre, mint szúrni egyet buliban... Meg ha megkérdezik az arctól, hogy ő kitől szerzi, akkor az csak vonogatja a vállát, hogy "mittudomén, nekem a doki adja, a régi dílerem meg abbahagyta mert már nem biznisz. de vigyázz vele, mert amilyen felütött szart az utcán kapsz, abba bele is halhatsz... hú, ne tudd meg milyen szar volt régen ez az egész..."

Vagy én nem tudom, soha nem láttam heroinistát élőben, nem tudom, hogy megy ez. De nagyjából így képzelem a dolgot.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 18:36:59

@RaCs: Apró különbség, hogy az alkohol nem olyan aggresszívan addiktív, mint a heroin. Ha könnyebb kipróbálni, könnyebb rászokni is.

Te meg a szomszédaid nem fognak rászokni, oké. Tehát más sem?

Te meg a szomszédaid nem lopnak. Tehát szereljük le a rendőrséget, mert senki nem lop?

Szerinted én különbséget teszek ember és ember között? Hát igazad van. Pontosan ezt teszem. Mert óriási különbségek vannak ember és ember között.

Ha te rendes ember vagy, meg én is, meg a szomszéd is, akkor bíróságra sincs szükség meg törvényekre, mert úgysem ártunk egymásnak, és ha vitánk van, úriemberek módjára lerendezzük.

Törvényre meg igazságszolgáltatásra meg rendőrségre akkor van szükség, ha nem mindenki jó fej.

Remélem, nem mondtam újat azzal, hogy nem mindenki rendes ember?

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 18:39:50

@Bobby Newmark: Igen, ezért aztán nem mindenki választja a legális utat. Lesz, aki kitart a dílerénél. Pl. mindenki, aki laza akar lenni, és pl. meg akarja tartani a jogsiját. Meg mindenki, aki nem felel meg a szigorú követelményeknek.

És mivel a díler továbbra is illegális, és drága, és szennyezett cuccot árul, a probléma egy része meg fog maradni.

Azaz marad a bűnüldözés... vagy a teljes legalizálás. Heroin a trafikból. Melyik a reálisabb?

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 18:47:40

A postírónak annyi igaza egyébként van, hogy a HVG cikke is csúsztat egy keveset. Nyilván ők is állást foglalnak. "Az adatok elemzése világosan kimutatta, hogy a marihuána fogyasztás megnövekedett veszélyeztetettséggel jár. "

Ez azért nem korrekt, ha már a tudósok nem azt mondják, hogy "világosan kimutattak" valamit, hanem hogy elsőként dokumentáltak valamit, amit azért illik még tovább elemezni.

Bobby Newmark 2009.02.12. 18:56:46

@Pók: "a probléma egy része meg fog maradni."
Egy része meg meg fog szűnni. Akkor előrébb vagyunk, nem? Nem ez lenne a cél? Te is, én is úgy fogjuk nevelni a gyerekeinket, hogy azért olyan nagyon ne akarjanak heroint tolni. Aki meg nem ilyen szerencsés, és nem így nevelik, vagy ilyen kurvára kíváncsi, és még a függőség is kialakul nála, azt talán mégsem kéne hagyni tovább, hogy beszerzési bűnözzön amíg el nem kapják... Vagy jó így, az amúgy is olyan kurvára hatékony rendőrségünkre bízni, hogy kapja el?

"Azaz marad a bűnüldözés... vagy a teljes legalizálás. Heroin a trafikból. Melyik a reálisabb? "

Szerintem egyébként ha szívgyógyszert akar valaki az utcán árulni, azt is üldözi a rendőrség. Előállítás, kereskedelem állami (TB) monopóliummá válna, mint az összes többi gyógyszer esetében.
Már ne haragudj, de az a te hibád, ha csak ezt a két lehetőséget látod. Akkor informálódj még, meg gondolkozz még rajta...

Siphersh 2009.02.12. 19:01:23

@Pók:

"Csak pár olyan apróságot kell még tisztázni, hogy ha valaki rászokik a heroinra, aztán elvárja, hogy az állam majd szépen pátyolgassa őt és a káros szenvedélyét, akkor azért az valahogy nem teljesen igazságos."

A herointilalom előtt is voltak heroinfüggők. Többnyire akkor szoktak rá, amikor valamilyen krónikus fájdalom csillapítására kapták. A heroint receptre lehetett kapni, mint minden erős fájdalomcsillapítót, és akik rászoktak, azoknak felírták, amíg le nem szoktak, akár az életük végéig. Semmi nehézséget nem jelentett nekik kifizetni az árát, ami egyébként normális keretek között nem sok.

De a drogtilalmi üldözés és szabályozatlanság kitermelt egy leromlott egészségi állapotú, lecsúszott heroinista réteget. A társadalom kirekeszti őket, ki vannak szolgáltatva a feketepiacnak, ami a függőségüknél fogva azt csinál velük, amit csak akar. A függők nagyon motivált dílerekké váltak, és láncreakció-szerűen elterjedt a heroin. A feketepiacba ömlik a pénz, a helyzet beláthatatlan és kezelhetetlen.

Ez a tilalom következménye. És ennek a feltakarításához van szükség az ingyenes legális heroinra.

A heroin-tilalom nagyban hozzájárult a heroin elterjedéséhez és a heroinisták helyzetének súlyos leromlásához. Egyszerűen csak arról van szó, hogy abba kéne hagyni, mert nagyon súlyosan káros stratégia.

És a marihuána esetében sem sokkal jobb a helyzet. És ugyebár nagyobb a probléma volumene.

hwang 2009.02.12. 22:24:07

@Pók:
"Tehát be lenne tiltva a heroin. Ami büntetőjogi eszköz. Nocsak... Mégis csak szükség van azokra a fránya rendőrökre."

nem...
nem a heroin van betiltva, hanem a kereskedés lenne szigorú szabályokhoz kötve...természetesen aki ezeket a szabályokat áthágva bizniszel vele, az már egy másik kategória(lásd illegális cigi és alkohol)...(a fogyasztókat továbbra sem szabad kriminalizálni)

hwang 2009.02.12. 22:30:02

@Bobby Newmark:

"Ez felveti bennem azt a kérdést, hogy alkohol és dohányt mi a picsáért szabad élelmiszerboltban árulni?"

"volt" időszak, amikor a dohány és alkoholobbi szabadon tevékenykedhetett...nagyon aggresszív marketinget nyomtak...(sok esetben a mai napig is)
Azt még hozzáteszem, hogy jelenleg a dohány és alkohol arusítása rosszul van szabályozva...(pl az vicces, hogy alkoholreklám 0-24 ben mehet bármelyik tv-n, de óvszert cask este 11 után lehet reklámozni...ennek mi az üzenete? igyál és basszál guminélkül? vagy mi?)

egyébként én szeretném, ha egy szórakozóhelyen csak 1 fajta drogot árulnának...pl választhat a szórakozóhely, hogy az ő profiljába melyik fér bele...a kocsma valúszínű, hogy az alkohol mellett dönt, egy diszkó pedig pl a különböző partidrogokból választana egyet(igen az ecstasy-nak is legálisnak kellene lennie) stb stb
ez egy nagyon fontos ártalomcsökkentő lépés lenne...

hwang 2009.02.12. 22:33:40

@Pók:

"Apró különbség, hogy az alkohol nem olyan aggresszívan addiktív, mint a heroin. Ha könnyebb kipróbálni, könnyebb rászokni is."

ebben viszont tévedsz...
az alkohol hasonlóan addiktív a heroinhoz(bár lasasbban alakul ki a függőség, mégis sokkal keményebb függőséget okoz..ráadásul a delirium tremens a legdurvább elvonási tünetekkel jár...)

"Te meg a szomszédaid nem fognak rászokni, oké. Tehát más sem?"

légyszives mutasd a statisztikát, ami igazolja azt, hgoy tilalmi keretek között kevesebben szoknak rá...(pl mennyivel csökkent a heroinfogyasztók tábora az elmúlt 20 évben?)

hwang 2009.02.12. 22:35:31

@Pók:

"És mivel a díler továbbra is illegális, és drága, és szennyezett cuccot árul, a probléma egy része meg fog maradni.
Azaz marad a bűnüldözés"

csak az nem mindegy, hogy mennyi az annyi...
jelenleg 100% az illegális forgalom...ha akkor pl 50% lenne, akkor már felére csökkentettük a dílerek számát és a feketepiac forgalmát...

az elmúlt 10 évben hány %-al sikerült csökkenteni a dílerek forgalmát?

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 23:19:36

@Bobby Newmark: " (Pók): "Azaz marad a bűnüldözés... vagy a teljes legalizálás. Heroin a trafikból. Melyik a reálisabb? "

(Bobby Newmark): Szerintem egyébként ha szívgyógyszert akar valaki az utcán árulni, azt is üldözi a rendőrség. Előállítás, kereskedelem állami (TB) monopóliummá válna, mint az összes többi gyógyszer esetében.
Már ne haragudj, de az a te hibád, ha csak ezt a két lehetőséget látod. Akkor informálódj még, meg gondolkozz még rajta..."

Most komolyan, kötekszel, vagy tényleg nem érted? Ugyanazt mondom, amit te. Levezetem. Ha nincs teljes legalizálás (heroin a trafikból), akkor a heroin kereskedelmét ellenőrizni kell, AZAZ a kereskedelem szigorú szabályainak a megszegését üldözné a rendőrség.

Tehát marad a bűnüldözés. Ha nem is 100%-ban, mint ma, de létezne. Létezne tehát illegális heroinkereskedelem, és sokan azt választanák.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.02.12. 23:34:54

Tudom, milyen a marihuánát ellenzőkkel vitatkozni. Az idősebb generációk rendkívül fafejűek tudnak lenni. Amikor elmondtam, hogy szívtam már füvet, sokan úgy néztek rám, mint ha azt jelentettem volna be, hogy bankot raboltam. Megtudtam, hogy drogos leszek, rá fogok szokni a kokainra és a heroinra, és börtönben fogom végezni. Már ha nem bolondulok meg előbb, vagy kapok szívrohamot és esek össze holtan, egy pár éve elszívott füves cigi miatt. Azóta bármilyen betegségem lehet, azt mind a fű okozta.

Tudom, milyen tévhitek léteznek, és elszomorító.

Viszont itt, ezen a fórumon megtapasztalhattam, hogy a kanabiszfogyasztást támogatók között ugyanilyen szélsőséges megnyilvánulások figyelhetőek meg. A hererák csak apró kellemetlenség, nem kell foglalkozni vele. A kutatóorvosokat úgy fizették le, hogy ilyesmivel ijesztgessék az embereket. A statisztika is humbug: ha minden 125. füves közül egy jó eséllyel hererákot fog kapni a következő 10-20 évben, akkor hogyhogy az én 30 füves haverom nem kapott még eddig?

Úgy tűnik, sokan úgy gondolják, hogy aki nem ért egyet velük mindenben, az már az ellenség ügynöke, és csakis gonosz szándék vezérelheti.

Elhangzottak itt érdekes, elgondolkodtató vélemények. Jó kérdés, hogy hogyan lehet az új heroinfüggők számát visszaszorítani anélkül, hogy a már függőségben szenvedőket ne tereljük a bűnözés irányába. Sajnos itt is látható, hogy a mereven drogellenes álláspontot képviselők gyakran abba a gondolkodási hibába esnek, hogy a legkisebb "engedékenységet" az ördögtől valónak látják, és hallani sem akarnak róla. A másik oldalon viszont vannak, akik ingyen heroint vizionálnak minden függő számára, illetve a tilalom teljes feloldását, azaz mindenki dönthesse el szabadon, szeretné-e egy ilyen szer hatása alatt leélni az életét. Úgy tűnik, nem nagyon közelednek egymáshoz az álláspontok, mindkét oldal beásta magát a lövészárkába.

Tanulságos volt pár értelmes ember véleményét olvasni, akárcsak pár idióta handabandázását. Annyiban jogos a forradalmi hevület, hogy jelenleg igen szélsőséges tiltó intézkedések vannak hatályban, ennél valószínűleg liberálisabb irányba kell haladni. Kérdés viszont, hogy mennyire. Az angliai teljes dekriminalizáció eredménye például a függők számának drámai növekedése volt. Tehát nincs lejátszva ez a meccs, nem világos, hogy mit kellene tenni. Jó lenne, ha a két oldal között létezne a párbeszéd, és nem mindenki csak a magáét hajtogatná.

Na, vigyázzatok magatokra. Aztán nem szétfüvezni ám az agyatokat!

Siphersh 2009.02.12. 23:36:13

"Létezne tehát illegális heroinkereskedelem, és sokan azt választanák."

Mert szennyezett? Mert drágább?

A feketepiacot 99%-ban a függők pénze tartja fenn. Ha a függőket befogjuk az egészségügyileg ellenőrzött és kontrollált rendszerbe, a feketepiac összeomlik. Így a kipróbálás valószínűsége is lecsökken. Nyilván vannak olyan heroinfüggők, akik társadalmi státuszuk miatt inkább vesznek szennyezett illegális heroint, mint hogy nyilvántartásba vegyék őket. De az, hogy a jobb megoldás nem tökéletes, nem érv a rosszabb megoldás mellett. Az alkoholnak is van feketepiaca, de azért mégsem Al Capone.

Siphersh 2009.02.12. 23:42:03

@Pók:

"A kutatóorvosokat úgy fizették le, hogy ilyesmivel ijesztgessék az embereket."

Teljesen egyértelmű, hogy az ilyen marihuána-ellenes témájú kutatásokhoz könnyebb pénzt szerezni, ne legyél már ennyire naív. Nem baj, ha nem találnak semmit, a lényeg, hogy félreérthető cikkeket lehessen róla írni. Ez így működik. A tudományos presztizsnek is megvan a maga politikája.

"Úgy tűnik, nem nagyon közelednek egymáshoz az álláspontok, mindkét oldal beásta magát a lövészárkába."

A legális heroin nem a lövészárkokban dől el. Egyre elfogadottabb, mert egyre inkább szakmai alapon dőlnek el az ilyen kérdések. Szakmai, pragmatikus szempontból pedig a legális heroin nagyon hatékony. Ennek a megállításához nem elég a drogellenes propaganda, mert a heroin esetében nagyon kilóg a tilalmi lóláb.

"Az angliai teljes dekriminalizáció eredménye például a függők számának drámai növekedése volt."

Ööö... lol?

hwang 2009.02.13. 08:15:00

@Pók:

"Tehát marad a bűnüldözés. Ha nem is 100%-ban, mint ma, de létezne. Létezne tehát illegális heroinkereskedelem, és sokan azt választanák."

azt, hogy mennyien választanák az egy érdekes kérdés...svájcban 82%-al kevesebben...

ráadásul mivel a pénzt vesszük ki az egyenletből ezért nem éri meg a kockázatot a heroinna lvaló bisziniszelés...

pipacsaripacspapucs 2009.02.13. 08:40:25

@Bobby Newmark:

"Vagy én nem tudom, soha nem láttam heroinistát élőben, nem tudom, hogy megy ez. De nagyjából így képzelem a dolgot."

Én láttam néhányat. Szinte mind bulizásból "kezdett játszani" vele. Mindegyik eljut egy idő után oda,hogy a heroin-adagolás ugyanolyan teher, mint a cukorbetegnek az inzlin. Öreg dzsánkik, (ha csak nem szociopaták alapból, és nem ment elteljesen az eszük, vagy nem fűződik érdekük az újabb vevő-fogyasztó rászoktatására, aminek a feketepiaccal való összefüggését nem kell ugye magyarázni,) tehát a régi morfinisták általában óvni szokták a kezdőket attól hogy úgy járjanak, mint ők.

hwnag olvtárs, úgy tűnik, mégjobban ismeri a témát, csak javaslom, hogy higgyél neki bátran.

pipacsaripacspapucs 2009.02.13. 08:45:58

@Siphersh:

"A herointilalom előtt is voltak heroinfüggők. Többnyire akkor szoktak rá, amikor valamilyen krónikus fájdalom csillapítására kapták."

Ennél egy kissé bonyolultabb a dolog. Az általam már idecitált "A kábítószerek világa" c. könyv szerint, a tilalomig a heroin "unatkozó, középosztálybeli háziasszonyok" szenvedélye volt. Mint manapság a "kontyalávaló" likőr vagy konyak.

A heroin betiltása adta át a szervezett bűnözés kezébe, és került át a cityből Harlembe, a középosztályból a gettóba, és a személyes erkölcsi és egészségügyi problémakörből az erőszakos bűnözés világba.

A '70-es évek elejéig Britanniában recepter adták a morfint függőknek, és a britek büszkék voltak rá, hogy - ellentétben az USA tilalmi politikájával - náluk nincsen se kábítószer-tilalom, se kábítószer-probléma. Aztán egyrészt megnőtt az USÁ-ból a kereskedelmi célú drogturizmus, másrészt amerikai politikai nyomás nehezedett rájuk, hát betiltották.

Azóta van a ködös Albionban is kábítószer-probléma, addig csak kábítószer-fogyasztás volt.

pipacsaripacspapucs 2009.02.13. 08:50:16

@hwang:

"az alkohol hasonlóan addiktív a heroinhoz(bár lasasbban alakul ki a függőség, mégis sokkal keményebb függőséget okoz..ráadásul a delirium tremens a legdurvább elvonási tünetekkel jár...)"

Plusz az alkohol fizikailag is roncsolja a zsigereket és az idegszövetet, ellentétben az ópiátokkal.

William S. Burroughs példáját említeném. Ha valaki X-szer tíz évig alkoholfüggő, és leszokik, utána nem kerül vissza olyan fizikai-szellemi állapotba, mint "Old Bull Lee", hogy 72 évesen világhírű dalszövegeket írjon.

Nem a heroinfogyasztást támogatom, csak a pontosság kedvéért... Ugyanis nem csak élő (és haldokló) heroinistával találkoztam, hanem ugyanilyen alkoholistákkal is.

pipacsaripacspapucs 2009.02.13. 08:57:53

@Pók:

Részemről egy élmény volt a vita, miután megtaláltuk a megfelelő hangnemet... :-)

Annyit hadd tegyek hozzá, hogy amit te "szélsőséges" véleménynek nevezel, azt én inkább egyrészt "szokatlannak" nevezném, mert teljesen ellentmond a hivatalos propagandának. Engem is fejbevágott, mikor az antiprohibicionista vonal érveit először hallottam-olvastam. Másrészt nevezzük "provokatívnak", amennyiben határozottan ellenzi a bevett sémák szerinti gondolkozást. És harmadsorban, nem tagadom, idönként "sarkított", vagyis szándékosan az ellenpólusát hegyezi ki a közhelyeknek, és bizonyos tényeket-érveket előtérbe helyez, bizonyosakat pedig nem hangsúlyoz annyira - azokat hangsúlyozza inkább a vitapartner.

Minden elvi vitában ez szokott lenni a menet.

Örülök, hogy érdemben vitázhattunk, és annak, hogy megtetted azokat a gesztusokat, hogy ott, ahol elveid engedték, kompromisszumra törekedtél.

Remélem, még csacsogunk majd!

56.hope.road 2009.02.13. 16:07:10

@hwang:
"szóval a svájciak olyan extrémek mi???
ne viccelj már..tőlük konzervatívabb népséget el sem lehetne képzelni...szilveszterkor akkora buli náluk, hogy a konfettit egyből a porszívóba szórják..."
MEGALOL!!! :DDDD Mekkora duma!

Bobby Newmark 2009.02.13. 19:00:06

@Pók:

"Most komolyan, kötekszel, vagy tényleg nem érted?"

Vissza a feladónak. Én értem, amit mondasz, csak nem fogom fel, hogy ezt hogy gondolhatod komolyan.
Van a mai 100% illegális heroinkereskedelem. Ha legalizálnánk, akkor 18%-ára csökkenne, ha sikerülne Svájc hatékonyságát elérnünk. De ne is legyen ilyen optimista becslés, legyünk sokkal bénábbak, mint a svájciak, csökkenjen csak a felére a kereskedelem, 50%-ra.
És erre te azt mondod, hogy az semmi.
Na akkor itt kezdek el kételkedni a szellemi képességeidben.
Ha van egy új gyógyszer, egy eddig gyógyíthatatlan betegségre, ami csak az esetek 20%-ában hatásos, akkor az szar? Ne is engedélyezzük, mert nem elég jó? Inkább ne vezessük a statisztikát a betegségről, és akkor nincs gond?
Mert ezt mondod. Már ne is haragudj, de emögött a hozzáállás mögött vagy mérhetetlen ostobaság áll, vagy érdek.
Vagy valahol máshol vagy eltévedve, de abszolúte tarthatatlan az álláspont szerintem...

"Ugyanazt mondom, amit te."

Ja, csak az arányokkal el vagy szállva, illetve hogy a nulla vagy negatív eredményt többre tartod, mint a bármilyen mértékű pozitív eredményt. Érdekes értékrend, mindenesetre.

"Levezetem. Ha nin
cs teljes legalizálás (heroin a trafikból),"

Itt is el vagy tévedve. Az orvosi heroin = teljes legalizálás. Azt a heroint, amit az orvos bead a függőknek, azt valahogy elő is kéne ám állítani, eljuttatni az orvosokig, stb. Attól még, hogy engedélyhez kötött a gyártása és kereskedelme valaminek, attól még az legális.
Példa: műfaszt sem veszel bárhol, ha kirakod a polcra egy ABC-ben, megbaszkodnak a fogyasztóvédők, pedig a műfasz kereskedelme aztán tényleg totál legális... Elárulom egyébként, hogy az összes valamilyen szinten veszélyes anyag gyártása és kereskedelme engedélyköteles.

" akkor a heroin kereskedelmét ellenőrizni kell"

Mint ahogy a krumpliét, a műfaszét, a gyógyszerét, meg a számítógépét.
Döntsd már le azt a kibaszott falat a saját agyadban, hogy a heroin valami kitüntetett szer lenne! A morfium, ópium, akármilyen gyógyszer kategóriájú ópiát tökugyanazt tudja, mint a heroin, csak rajtad van a szemellenző, és az fújdrog, a többi meg jógyógyszer. Pedig azok is ugyanolyan fájdalomcsillap...

Hoppá.

Ugye nem azt akarod mondani, hogy tiltsuk be a morfiumot is?! Mert hát ugyanolyan veszélyes szer, hiába legális, 100000%, hogy van illegális kereskedelme is. A logikád szerint illene betiltani azt is.

"AZAZ a kereskedelem szigorú szabályainak a megszegését üldözné a rendőrség."

Igen, de nem a fogyasztókat. Képzeld, a morfium, az alkohol, de még a kifli illegális kereskedelmét is üldözi a rendőrség. Ellenben a morfium-, alkohol-, kiflifogyasztókat nem.

"Létezne tehát illegális heroinkereskedelem, és sokan azt választanák."

Ja persze.
Szerintem meg nem azt választanák. Ez a te véleményed, nekem meg vannak Svájcból _TÉNYSZERŰ ADATOK_, hogy nem ez történt.

Mondjuk az tény, hogy félelemből táplálkozó hittel nem lehet észérvekkel vitatkozni, nem is értem, mit erőltetem magam.

Rastamannn 2009.02.21. 16:04:00

A heroin nem tudom hogy jön a bloghoz... Amúgy felőlem heroinozzon aki gondolja... Én nem baszom el ilyenekkel a szervezetem de ki vagyok én hogy más felett ítélkezzek? :D

A fűvel semmi bajom. Sőt..:D
Legalizálják, akkor a kis 15 éves divatfüveseket kordában lehetne tartani, mert a dílereknek hótmindegy kinek adják el, továbbá meg lehetne adóztatni stb...
A hererákról annyit, hogy a dohánynak meg már nagyobb a tüdőrák kockázata, mégse mutogatna újjal egy láncdohányosra hogy, FÚJ KURVA DROGOS SZÉTBASSZA MAGÁT.
Mert beépült a társadalmunkba, a fű meg nem. Azért mert izé.

Rastamannn 2009.02.21. 16:11:56

Amúgy a heroin borzalmait ismerősömön tapasztaltam, rohadt nehéz róla leszokni és elviselhetetlen fizikai fájdalom. (Ketté harapta a fogát fájdalmában).
Azt hogy mennyire káros a szervezetre nem tudom, nem is érdekel, egyszerűen nem szeretnék ilyen szerektől függeni. Főleg a leszokás borzalmait átélni.

De nem értem miért bántják egymást az emberek. Amég az emberekre nem veszélyesek, és szigorúan csak addig felőlem annyit heroinozik valaki amennyit nem sokkal, may haverkodni nem fogok vele...:D
Csak magamnak (és senki másnak) nem kívánom azt amit az ismerősöm átélt.


Fűhöz még ennyit, hogy mindennek a lényege a mérték, ha hétvégenként elszívsz egy jointot, húha...de ha mindennap többet az már szerintem is gáz. Van ilyen ismerősöm is. Mondjuk ő rohadt korán 13 évesen kezdte. És hát rendesen szétbaszta az agyát.

CHAD 2009.04.16. 21:05:47

vicc: a fű hererákot okoz a maszturbálás csökkenti a hererák esélyét. Szóval füvesek maszturbálj(unk)atok az életetekért:D
süti beállítások módosítása