Dél-Hollandiában másfajta válság szele fenyeget: Limburg tartomány mintegy 30 coffeeshopjában január 1.-jétől csak külön igényelhető tagsági igazolvánnyal lehet napi 3 grammot venni kizárólag bank/hitelkártyával. A spontán drogturistákat úgy tervezik visszatartani, hogy az igazolvány kiállítása napokig tart. (Nyilván a helyszínen is lehetne nyomtatni/laminálni, ha akarnák.) Ja, és hogy minderre miért van szükség, ami leginkább zavarja a helyieket a drogturistákban: dugót okoznak (?), károkat okoznak (?), emelkedik a keménydrogok forgalma és egyéb bűncselekmények miatt. Akkor miért nem tiltják ki a külföldieket úgy általában? Büdösek, koszosak, mindenféle fertőzésük lehet. Jobb az ilyet csírájában elfojtani, lőjék inkább tarkón a határon, nem lesz több gond velük, ide se jönnek többet. Úgyhogy aki jövőre arra jár, kénytelen lesz bennszülötteket megkérni, ha füvet akar arrafelé.
Nem egészen világos, mit szeretne elérni szerencsétlen Gerd Leers, Maastricht polgármestere. Hogy újra feka/arab dílerek lepjék el a városát, és szar minőségű olcsó fűvel vegzálják az embereket a főtéren? Hogy aztán egymásnak essenek vmi béna területi vitán és eszeveszett mészárlásba kezdjenek valamelyik általános iskolában? Aki drogot akar, az megszerzi. Pont. Az évente emiatt átautózó 4 millió belga/német turista ettől aztán kurvára nem fog elszontyolódni, legfeljebb Gerd Leers nem fog pénzt látni belőle, a fűforgalom nem fog visszaesni. Seggfej. A legaggasztóbb, hogy a maastrichti kísérletet a kormány is támogatja, tehát nem kizárt, hogy később máshol is megpróbálják bevezetni az országban.
Bergeroth 2009.05.13. 12:11:39
Engem is zavarna, hogyha lenne egy boltom, ahol mondjuk 5 forint lenne a kenyér és 10 a tej. És mindennap a kilométeres sorokat kellene bámulnom, mert a fél ország oda járna vásárolni. Tuti, hogy én is kitalálnék valami rendszert ennek a kompenzálására.
osska 2009.05.13. 12:15:05
C Vacheron 2009.05.13. 12:23:22
Nah erre kíváncsi leszek. Most minden megmondóember elkezdhet csodálkozni mekkora gazdasági visszaesést generál ez a lépés ha bevezetik mindenhol nem csak egy tartomány. Már ha gyakorlatban is kivitelezik.
Tavaly nyáron körbejártam a párommal kerékpárral, a kempingek 90%-a a bárok , pizzázók , hotelek mind mind ezekből a turistákból élnek.Beszélgettem nem egy vendéglátóssal akiket kivert a víz az ötlettől, és nem csak Amsterdam-ban. Mert azért a sok drogturista közben elmegy a műteumokba , meg vásárol fogyaszt és egyáltalán körbenéz. A coffeeshop-okban a legtöbben nem töltenek órákazt bemegy megveszi , max egy cigi és megy tovább.
Ha ezt bevezetik mindenhol az nagy öngól lesz , mert nem hiszem , hogy annyi embert érdekelnének a szél malmok és csatornák , pedig tényleg hangulatosak.
De hát azért lássuk be azért annyian nem fognak olyan messzire elutazni egy igen drága országba.
Úgy hogy kíváncsi leszek a Limburg-ban lévő turisztikából élőkre?
pipacsaripacspapucs 2009.05.13. 12:27:11
A "Nagy Ábécében" (a belvárosi nagy élelmiszer-áruházban) tervezik bevezetni, hogy félóránként eljátszák az osztrák himnuszt: Amíg a "sógorok" vigyázzban állnak, a magyarok tudnak vásárolni...
A '90-es évek elején egy olyan multinál dolgoztam, amelyiknek a központja Belgiumban volt. Egy nagy európai menedzser-találkozóján a cégnek egyik kollégám kint volt, és mesélte, hogy az egyik "szabad program" az volt, hogy busszal átmentek a menedzserek Maastrichtba. Miért, kérdeztem - Na, mit gondolsz... -válaszolta vigyorogva...
ju offa 2009.05.13. 14:57:55
profitorientáltság mond valamit?
Kentetsu 2009.05.13. 14:59:13
Szóval,melyik a jobb a csendesen mosolygó " füves " , vagy a tajtékzó,mindenhova odavizelő,hányó,agresszív piás...?
Gratula Limburg!
pipacsaripacspapucs 2009.05.13. 15:20:01
'89 őszén voltam Varsóban a Jazz Jamboree-n. Akkoriban vezették be Lengyelországban az üzemanyag-kupon rendszert a nyugati turisták részére. Mi, magyarok minden benzinkútnál nyugati (gazdag) turistának minősültünk, ezért kupon, esetleg dolcsi vagy dojcsmárk nélkül ki sem szolgáltak. Én meg kötöttem az ebet a zlotyihoz...
Végül egy helyi polgár "megszánt", intett, hogy kövessem. (Akkoriban a lengyelek a kocsi mellett plusz egy marmonkannányit tankolhattak, és tankoltak is, tekintettel a benzinkutak hétfő-péntek 07:00-19:00 nyitvatartására). Elmentünk egy elhagyatott részre, és a marmonkannáját betöltötte a tankomba. Kért, hogy ne mondjam el senkinek, mert akkor őt ott többé nem szolgálják ki. Megegyseztünk egy jutányos árban, amit "kemény valutában", ropogós piros magyar százforintosokkal fizettem ki.
---
Azt olvasom, hogy igazolvány ellenében fejenként naponta 3g-t lehet vásárolni majd. Ez egy fő fogyasztását tekintve elég tetemes mennyiségnek tűnik...
Úgy látszik, az ex-szocialista káeurópai stílusú magánkereskedelem, ha késve is, de azért megérkezik Hollandiába...
is 2009.05.13. 15:36:19
ki tudja? hátha ott tényleg túl nagyok a dugók, vannak egyéb problémák, amit tehát mondanak az nem elhanyagolható, nemúgy, mint Amszterdamban. voltál ott? éltél ott legalább 3 hónapot, hogy tudjad, hogy az említett problémák kamuk-e, vagy tényleg igaziak? istenem, amikor az információhiány hatalmas önbizalommal és beszólóképességgel párosul... magyar vagy, ugye?
BushDoctor 2009.05.13. 15:40:38
Maastricht azonban szarul fog járni ha ezt tényleg meglépik, bár tény hogy amikor ott jártam tömve volt turistákkal, de mintha ez az éttermeseknek, múzeumoknak és álltalában a túristacsalogató helyeknek mintha nem lett volna zavaró :)))) Majd tele lesz a tökük a békés hollandoknak ha leesnek a bevételek (nem csak a coffee shopokban, az csak a bevéte-jéghegy csúcsa)és a következő választáson megbuktatják a mostani jobbosokat és szépen visszaállitanak majd mindent. Normális demokráciában igy megy ez.
osska 2009.05.13. 15:43:32
Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.05.13. 15:44:54
ohmyFgod 2009.05.13. 16:10:07
tzi 2009.05.13. 16:13:36
Az mar mas kerdes, hogy a dolog sz@art se fog erni, a legtobb gondot nem a fuvesek okozzak, hanem a sok reszeg franica/angol/skot. Bar videken ilyenbol kevesebbet latni, oket nyilvan nem nagyon erdekli a holland taj, csak A'dam.
A dolog amugy pontosan arrol szol, hogy jojjenek kevesebben a fu miatt, es tobben az egyeb dolgok miatt. En teljesen elhiszem, hogy ez az orszag akkor is eltartana a turizmusbol eloket, ha illegalis lenne a fu (jaj, neadjisten meg tenyleg betiltjak :() Azt csak a drogturistak hiszik, hogy itt mindenki drogturista... ha lemegy videkre, ahol nincs minden sarkon coffeeshop, kiderul, hogy masert is lehet szeretni ezt az orszagot.
tzi 2009.05.13. 16:20:35
BushDoctor 2009.05.13. 16:20:38
Az ismerösöm akivel kint voltam akkor szintén hitetlen tamás volt és kétszer is bepróbálkozott 15g-vel, de merev elutasitás volt a része. Ezek után "kissé" gyanakszom arra, hogy az 50g-s sztorid nem több urban legendnél.
nemuccaszoc 2009.05.13. 16:24:26
Banonym 2009.05.13. 16:34:46
Idáig mindig ujjal mutogattatok Hollandiára, hogy bezzeg ott még a kerítés is kolbászból van.
Ha meg kiderül, hogy náluk sem minden jó, és szigorítani kell, akkor köcsögök, homofóbok, kenderfóbok?
Kellően demagóg ez a post...
Smacika 2009.05.13. 16:36:01
Ha egész nap sor állna az nem volna jó?
Ne legyél boltos.
Nem egyszerűbb felvenni két embert eladónak, aztán otthonról csak a pénért kellene bemenni esténként.
Miki601 2009.05.13. 16:46:41
Megnéznétek minél többen ezt az oldalt??
teker2009.atw.hu
állásinterjún vagyok, és ez a feladatom!!
negyed 6-ig minél többen nézzétek meg... :)
igazából semmi sincs az oldalon, csak mérik, hogy hány embert tudok mozgósítani..
osska 2009.05.13. 16:48:25
Bergeroth 2009.05.13. 17:13:02
Az első mondatodat nem minősítem, elég az ha te magadat minősíted vele.
A többire csak annyit tudok mondani, hogy nem a sorral van bajom, mintahogy írtam is, hanem a kilométeres sorral, aminek szemmel láthatóan sosem lesz vége. Persze jó dolog a bevételt számolgatni, de mire mész vele, ha a sor vége felé álló emberek idegesek lesznek és megunják a várakozást? Rövidtávon működne a dolog, hosszútávon már nem hiszem.
A másik dolog pedig, szerintem, hogy nincs annyi utánpótlás, amiből ilyen olcsón, ekkora mennyiséget pótolni lehetne.
Persze lehet azt mondani, hogy több eladó, több mennyiség, blabla. De egy idő után ez kényszeresen nagyobb árakat fog generálni. Hiszen a több eladót is meg kell fizetni, de ha ilyen olcsón árulsz valamit, akkor abból már nem telik rá, ergo árat kell emelni, stb.
Aztán lehet hogy tévedek.
BushDoctor 2009.05.13. 17:18:37
BushDoctor 2009.05.13. 17:36:40
- 500g / shop a tartási limit
- 5g / személy /alaklaom amit eldhat az üzemeltető
- Ha szmókolni akarsz annak az ára egy üditő (minimum), azaz kötelező fogyasuztás van. Ez a szabály a "kiszáradás ellen véd" )mert ugye aki sziv annak száraz lesz a szája és nehogy baj legyen alapon...)
- Nem mindenhol de kiirják, hogy 45 perc a max tartózkodási idő / alkalom amikor meglátogatod őket
.
És egy érdekes adalék : a csak cshopokban kapható üditőnek LOOZA (2, 2.5 euro / 2dl) ez olyan mintha idehaza BALF-ÉK lenne a neve egy üditőnek egy hasonló helyen...szóval sok sok mindennel arra predesztinálják a látogatót, hogy ne szivjon.
.
És még egy érdekes adalék : Szinte nem voltam egyetlen egyszer sem olyan helyen ami kényelmes hely lett volna. Az össze cs-ban kicsi, kényelmetlen, párnázatlan székek voltak, (kivétel talán 1-2 helyen volt, ahol kicsit komfortosabb volt a milliő) mintha azzal is azt sugallták volna hogy ne ott punnyadozzál, szóval nijncs befekvés, fullos ellazulás, pejorativ lógás, szétesés ahogy azt egy egyszeri szmóker-hevent haluzó jobbikos elképzeli :)))) Kár hogy ők sosem fognak erről meggyőződni személyesen igy vitázni sem lesznek soha képesek érdemben a kérdésről. Csak hőbörögni aztán ütni.
gulden 2009.05.13. 17:36:58
szóról-szóra igaz amit írtál.tudsz szerezni 50g-ot,de nem coffe shopból az tuti.
gulden 2009.05.13. 17:42:45
d-loc 2009.05.13. 17:49:19
Bergeroth 2009.05.13. 17:55:39
írója*
:)
rattenfanger 2009.05.13. 17:58:43
Ha nem kap a 4millió némety/belga cuccot, nem megy oda, tehát a német/belga városkájában lesznek dílerek megint.
libikoka 2009.05.13. 18:15:20
Epp ezert mar elkezdtek felszamolni a piros lampast es a hozza kapcsolodo 'vigalmi negyedet'.
2.) Hany coffeeshopot lattal mar?
Persze, van nehany a kirakatba, meg olyan, amit a turistak tartanak el. Es van jonehany, amelyik ugy nez ki, mint a legutolso kesdobalo, a vendegkore detto. A lecsuszott szenvedelybetegek ugyanugy neznek ki, hidd el. Haga setaloutcaiban pl inkabb riaszto az a nehany coffeeshop.
3.) Ne sajnaljuk mar a belga es a nemet futuristakat: fel oraval tobbet vezet, es maris Limburgon tul van. Talal meg eleg shopot, hidd el ;)
4.) Igen, siman lehet, h karokat okoznak. A reszeg angol turistak is tudnak olyat (tudjak is utalni oket amszterdamban), nem hiszem, hogy a belga es nemet fuszivok radikalisan masok lennenek.
bobbyperu · http://twitter.com/bobbyperublog 2009.05.13. 18:22:03
A másik oldalon vannak azok az esetek, amikor szombaton német, belga fiatalok átugranak (autóval) az esti party előtt elszívni valami jót, aztán vissza (ismét autóval, ugye).
Északon (Groningen) nincs ilyen probléma, noha a határ innen sincs messze. Előbb-utóbb...
osska 2009.05.13. 20:11:10
Plusz nem birom a magyarokat, jók a pogramok de sok a köcsög :D
Bergeroth 2009.05.13. 20:33:07
Ezeknek azért még olvass utána.
mehr luft 2009.05.14. 01:10:20
10.media.tumblr.com/Yahtmv1nbn1jildpsrIA0wQvo1_400.jpg
Why is marijuanna against the law? It grows naturally upon our planet. Doesn’t the idea of making nature against the law seem to you a bit……paranoid? You know what I mean? It’s nature. How do you make nature against the fucking law? It grows everywhere. Serves a thousand different functions, all of them positive. To make marijuanna against the law is like saying God made a mistake.
— Bill Hicks
Ebzon 2009.05.14. 02:43:33
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.14. 05:46:12
molaris 2009.05.14. 03:57:11
Azért mielőtt magabiztosan kijelentitek, hogy a könnyű drogtól nem vezet egyenes út a kemény felé, jó lenne, ha konzultálnátok néhány addiktológussal. Mert nekik homlokegyenest más a tapasztalatuk.
elemes2 2009.05.14. 05:42:21
@molaris:
Nem szabad osszekeverni a korrelaciot es az ok-okozati kapcsolatot.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.14. 05:49:07
es...? a felsoroltakat vita nelkul igaznak fogadva el meg mindig csak ott tartunk, hogy a prohibiciot fenntartva elkoltunk egy kalap penzt valaminek a larpurlar uldozesere, vagy megadoztatjuk es beszedunk erte egy kalap penzt, amit el lehet kolteni mondjuk lelkigondozasra.
hwang 2009.05.14. 08:02:17
"Ha meg kiderül, hogy náluk sem minden jó, és szigorítani kell, akkor köcsögök, homofóbok, kenderfóbok?"
mit szigorítanak?
:)) betéptél? vagy csak olvasni nem tudsz...
hwang 2009.05.14. 08:05:04
"1.) Amszterdamban belattak, hogy a konnyudrogok es a prostitucio legalizalasa nem valtotta be a hozza fuzott legnagyobb remenyt: hogy levalasztja ezeket a szervezett bunozesrol.
Epp ezert mar elkezdtek felszamolni a piros lampast es a hozza kapcsolodo 'vigalmi negyedet'"
m már ne szívj többet... :))
hwang 2009.05.14. 08:27:27
"Azért mielőtt magabiztosan kijelentitek, hogy a könnyű drogtól nem vezet egyenes út a kemény felé,"
mivel nincs olyan, hogy könnyű és keménydrog, ezért út sem lehet közöttük...
drogok vannak...mindegyiknek megvan a maga hatása...az egyikől a másikra való "átszokás" egyik szer hatásai között sincs...
egy példa...ha te reggel álmos vagy, mit csinálsz? megiszol egy kávét...ok...ha másnap is álmos vagy, akkor megiszol másnap is egyet...aztán az 1 kávé már nem lesz elég, akkor mit csinálsz? megiszol 2 kávét, vagy megiszol egy feles pálinkát?
(a koffein enyhébb drog, mint az alkohol, mégsem fogsz a "könnyűdrog"-tól átszokni az alkoholra....miért nem? mert nem az alkohol hatását szeretnéd érezni, hanem a koffeinét...ugyanez igaz más drogokra is...ha füvezel, akkor a thc hatását akarod, és nem a kokain hatását...
Mégis miért van az, hogy "sok heroinista fűvel kezdte"?...megmondom...alapvetően a drogokat(legális illegális, mindegy) kipróbáló és használó emberek kíváncsi/felfedező/érdeklődő természetűek...mint ilyenek nagyobb valószínűséggel próbálják ki az alkoholt/füvet/és más drogokat, mint a zárkózott emberek...ezzel alapvetően nem lenne baj...a probléma ott kezdődik, hogy az illegális drogpiac nincs kellően leszabályozva(azaz semennyire sincs)...így pl könnyen előfordulhat az, hogy az embered, akitől a füvet veszed mond egy olyat, hogy "zöld most nincs nálam, de van ez meg ez...figyu ezek is kurva jók..." akkor az amúgy is kíváncsi természetű ember(pláne ha éppen a kockázatkereső korszakát éli az ember), simán belemegy olyan dolgokba, amibe lehet, hogy nem kellene...(főleg a megfelelő információk hiányában, és itt most nem a "drogrosszértem!? információkra gondolok, hanem sokkal inkább az ártalomcsökkentő információkra)
Szóval ez az egyik szerről átszokás a másikra sokkal inkább emberfüggő, mint szerfüggő...az illegalitás még ront a helyzeten azzal, hogy a drogok nincsennel elválasztva egymástól...+nem adja meg azokat a mentőöveket, amikre a leginkább szükség volna...(gondolok itt egy adott drog megvásárlása esetén a fogyasztót a szer hatásairól/mellékhatásairól felvilágosító eladóra, megfelelő fogyasztóvédelmi intézkedésekre stb stb)
" jó lenne, ha konzultálnátok néhány addiktológussal."
megtettem...velem értenek egyet...
"Mert nekik homlokegyenest más a tapasztalatuk."
ez nem igaz...
ők tisztában vannak vele, hogy nincs "kábulatskála", ami ennek a "kapudrogelméletnek" az alapja...
pipacsaripacspapucs 2009.05.14. 09:02:01
Azért mielőtt magabiztosan kijelened, hogy a könnyű drogtól egyenes út vezet a kemény felé, jó lenne, ha konzultálnál sok-sok-sok fűszívóval. Mert nekik homlokegyenest más a tapasztalatuk a saját életvitelükről.
pipacsaripacspapucs 2009.05.14. 09:08:45
Amsterdamban belátták, hogy bár a könnyű drogok dekriminalizálása (és nem legalizálása, ennyit lábjegyzetben a tájékozottságodról) beváltotta a hozzá fűzött reményeiket, vagyis a könnyű (ártalmatlan) és kemény (nagyon ártamas) drogok fogyasztásának szétválasztása, az ártalmak csökkentése, stb., azonban a többi ország vonakodása miatt, hogy kövessék a józan ész és nem utolsó sorban az EU dirktívákat azt eredményezte, hogy Amsterdam lett (maradt) a többi EU országba irányuló illegális kereskedelem központja, valamint a (nem csak fű-) fogyasztók túlterhelték a város teherbíróképességét.
Vagyis nem az amsterdami drogpolitika bukását látjuk, hanem fordítva.
pipacsaripacspapucs 2009.05.14. 09:10:56
Köszönöm, előre is!
Lovag, aki azt mondja: Ni! 2009.05.14. 10:58:27
index.hu/bulvar/2009/05/14/kokain_szall_a_spanyol_levegoben/
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.14. 14:48:04
ööö... kijelentettem én ezt magabiztosan?
pipacsaripacspapucs 2009.05.14. 15:47:29
Írottad volt: "Azért mielőtt magabiztosan kijelentitek, hogy a könnyű drogtól nem vezet egyenes út a kemény felé..."
Vagyis, annak cáfolata, hogy "a könnyű drogtól nem vezet egyenes út..." az valami olyasmi, hogy "a könnyű drogtól egyenes út vezet..."
Persze, régóta "küzdünk" úgyhogy nagyjából ismerem a szofisztikált álláspontodat, no de a megfogalmazás vs. logika...
(PS: Van neked akváriumod? :o))
pipacsaripacspapucs 2009.05.14. 16:01:32
Ez igaz, még akkor is, ha nem megyek arra a szintre, hogy tul'képpen az anyatejtől vezet az út a keménydroghoz (is). Érteni vélem, és igazat is adok abban, hogy a fűtől két okból is vezet út a keményebbekhez:
1.) Maga a fű kíváncsivá tesz más szerek hatására, és mivel gyakorlatlag ártalmatlan, a kipróbáló nem igazán tudja (tapasztalat híján), hogy mi is lehet az a "keménység", vagy ha sejti, akkor is az adott pillanatban kevésbé fontos.
2.) Ha egyszer valaki már átlépte a "drogozás" határát, onnan már kisebb mértékű küszöb az újabb határ átlépése.
(Ha más okot/indokot is tudsz, oszd meg velem - én ezt a két okot ismerem és tartom elfogadhatónak).
Node...
A 2. pontot szerintem egyszerűenki lehet lőni azzal az unalmas közhellyel, hogy ez a határ nem a "drog" és "nemdrog" között húzódik valójában, hanem az "élvezeticikkek" (legális drogok) és a "kábítószerek" (illegális drogok) között. Vagyis ezt a kockázatot egyszerűen le lehetne csökkenteni, izé... hgyan is?
Az 1. pont viszont valós kockázati tényező. Ezzel szemben viszont már érvényes a fenti szarkasztikus megfogalmazásomba csomagolt komoly állításom: A fűszívók "elsöprő többsége" nem válika kemény drog rabjává: Vagy nem lép tovább, vagy (gyakrabban) esetleg kipróbál rövidebb-hosszabb ideig mást is, de - különösen megfelelő, korrekt információk birtokában - nem ragad le, hanem visszafordul.
Aki meg nem, az szintén valószínűleg így is - úgy is, előbb-utóbb vagy rátalálna a keményebb szerekre, vagy másfajta devianciában manifesztálódna a kompenzácós igénye (hmmm, ezt most nemigazán értem:)).
Vagyis nem kéne szegény, szerencsétlen füvet mindenféle kabátlopási ügybe keverni, csak azért, mert van.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.14. 22:57:58
termeszetesen nem allitom ezt: a sardobalo blogrol masoltam ide ket relevans commentet. az en allaspontom az, hogy a korrelaciot nem szabad osszekeverni az ok-okozati kapcsolattal.
de azert koszonom a valaszt, az kiderult belole, hogy akinek puska van a kezeben, mindenre lo, ami mozog.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.14. 23:02:08
> régóta "küzdünk"
azert nem annyira, parszor idedugtam az orrom.
> úgyhogy nagyjából ismerem a szofisztikált álláspontodat
a szofisztikalt allaspontom, hogy a rendszeres fuvezes csak tunet, ugyanugy, ahogy mas drogok rendszeres fogyasztasa is az (beleertve a napi tobb ora csetelest, napi tobb ora szamitogepes jatekot, stb): az aldozat potolni probal valamit. de ez a potlasi probalkozas csak ideiglenes lehet.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.14. 23:06:43
a "kemenyebb" drog esetleg hatasosabb potleknak tunhet.
aki csak ugy fuvezik, hogy mondjuk buliban a tarsasaggal beleszippant, az nem fuggo, es nem is fenyegetett. de ha valakinek rendszeres programja a fuvezes, ott komoly gondok vannak -- es erdemes ezeknek utanajarni (piszologus, lelkigondozo stb), addig, amig olcson meg lehet uszni. a "kemeny" drogok (heroin, alkohol stb) maradando valtozasokat hagynak maguk utan, akkor is, ha valaki meggyogyult.
Lovag, aki azt mondja: Ni! 2009.05.15. 00:19:29
Egy addiktológus mondta egyszer, hogy a legalizációellenesek szokták mondani, hogy ez nem kell, ezzel csak levezetik a feszültséget az emberek, nincs semmi haszna. De abba nem gondolnak bele, hogy mi lenne azzal a rengeteg erőszakkal, agresszióval, vagy akár belső feszültséggel, amit manapság "eldrogozunk". Beletartozik ebbe az a cigaretta is, amire akkor gyújt rá az ember, amikor nem bírja tovább...
Azok, akik ezeket nem használják, azt hiszik az a normális. Én viszont úgy gondolom, nekem könnyebb az életem, ha néha kikapcsolom magam kicsit. Van aki alkohollal csinálja. Nem kell nagy dologra gondolni, csak megiszik a barátnőjével/feleségével kettesben egy üveg jó bort. Vagy megiszik pár sört a haverokkal. Vagy elszív egy spanglit. Mi a különbség?
Lovag, aki azt mondja: Ni! 2009.05.15. 00:22:41
Abba, hogy "eldrogozunk", beletartoznak az élvezeti szerek (legális drogok), kábítószerek (illegális drogok), gyógyszerek.
Siphersh 2009.05.15. 01:58:03
"ez a potlasi probalkozas csak ideiglenes lehet"
Hol a puskám?!
Ezt csak úgy kiemelted a drogellenes ideológiából, és megtetted álláspontodnak, akármiféle megalapozottság nélkül.
Van olyan, hogy valaki azt találja optimálisnak, ha ritkábban füvezik, mint napi rendszerességgel. De ez nem jelenti azt, hogy ha valaki minden nap füvezik, ott feltétlen "gondok vannak".
Sokan vannak, akik hosszú évtizedeken keresztül vagy egész felnőtt életükben minden nap füveznek, és tökéletesen meg vannak elégedve a hatásával. És nem csak olyanok, akik testi vagy mentális gyógyászati célból használják, hanem olyanok is, akik valamiféle feljavításból füveznek. Ez szimpla tény.
Valószínűleg minden drognál vannak olyanok, akiknek bizonyos dózisban tökélesen megfelelő a napi rendszerességű fogyasztás. Vannak olyan drogok, amikre ez jellemzőbb, és vannak olyan drogok, amikre ez kevésbé jellemző. A marihuána esetében ez szerintem nem nagyon ritka. Az biztos, hogy létező jelenség.
Ha az addiktológus azt mondja, hogy a füvezés egyenes út a keménydrog-függőséghez, akkor egyrészt összekeveri a korrelációt az okozatisággal, másrészt pedig logikailag hibásan általánosítja a speciálisan szelektív tapasztalatait.
Ha nem követsz el ilyen logikai hibákat, akkor nem tudom, miből következtethetsz arra, hogy a napi rendszerességű füvezés esetében feltétlen "gondok vannak".
hwang 2009.05.15. 07:20:08
"az aldozat potolni probal valamit. de ez a potlasi probalkozas csak ideiglenes lehet."
és ez mióta lehet büntetőjogi kategória?
holas 2009.05.15. 08:05:50
Való a társadalomba? És a börtönbe? Ismersz-e 5 olyat, aki szív? Fogyasztottál már 5 alkalommal füvet? Mérvadó annak a véleménye, aki legalább ennyire ismeri? De legalább irányadó?
pipacsaripacspapucs 2009.05.15. 08:50:02
Nekem meg egy hasonló világigazság jutott eszembe a te válaszaidból: Akinek kalapács van a kezében, az előbb-utóbb mindenhol szöget lát...
pipacsaripacspapucs 2009.05.15. 09:19:25
Ha kifejtenéd részletesen, hogy mit jelent "olcsón megúszni...", illetve mit jelent a "drága ár", és mennyi időn keresztüli rendszeres fogyasztás után kell ezt "megfizetni"? (Természetesen a büntetőjogi következményeket leszámítva...)
Elfogadom, hogy létezik egyfajta "függőség" a fűvel kapcsolatban is, amennyiben ugyanebbe a kategóriába soroljuk az autóvezetés-, rántottcsirke- vagy sport-függőséget. A függőség erőssége, valamint az elvonási tünetek nagyjából hasonlóak mind a négy esetben, mind jellegét, mind tüneteit, mind erősségét tekintve.
De...
Te a fűre úgy tekintesz, mint "társasági élvezeti cikkre", amennyiben valaki bulin eldurrant eg jointot, és ezt nem tartod károsnak. A rendszeres fogyasztást viszont önmagában is károsnak tartod, elsősorban azért, mert függőséget alakít ki, meg egyéb káros hatásai miatt is.
A függőséget már kiveséztük. Az egyéb kros hatásokat viszont tagadom. Persze a C-vitaminnak is vannak káros hatásai bizonyos, elenyésző számú emberre, meg a helytelen fogyasztása, mondjuk éhgyomorra, megbetegíthet. De emiatt a néhány extrém eset miatt még nem szokták a C-vitamin fogyasztását általában károsnak nevezni.
Viszont...
Itt, ezen a blogon, az utóbbi időben több személyes, vagy közvetett példát is hoztak (hoztunk) fel a fű rendszeres fogyasztsára, amely esetekben a fű rendszeres fogyasztásába bizonyos nickek kifejezetten öngyógyító céllal fogtak bele, ösztönösen. Ez alatt azt értem, hogy voltak bizonyos problémáik (epilepszia, alkoholizmusra való hajlam, súlyos migrén, stb.), amiket a fű enyhített, miután az orvostudomány és a gyógyszeripar csodái nem, vagy csak sokkal kisebb mértékben, és sokkal kellemetlenebb mellékhatásokkal kezelték. Ezen nickek felvállalják, hogy rendszeresen fogyasztanak füvet, lehet, hogy függőek (erről elkezdhetjük megint a vitát, hogy milyen függőség az, amit bárki bármikor megszakíthat - persze, tudom: "pszichikai", mint az autófüggés), de a fű rendszeres fogyasztásáról nem mondanak le, két okból: Egyrészt mert használ (a leghatékonyabban enyhíti a problémáikat), másrészt nem árt (nem okoz sem kellemetlen mellékhatást, sem leépülést, betegséget, elváltozást, hosszú távon sem).
Nos, ezek a nickek elmennek esetleg orvoshoz, pszichológushoz, pszichiáterhez, hogy kezelje a "függőségüket", esetleg egyéb, egészségügyi problémájukat, aminek kezelésére, öngyogyítására fogyasztanak rendszeresen füvet. Mi lesz a következménye?
Egyrészt megalázzák magukat, de ez csak a fejben van, igazából lényegtelen lenne egyéb előnyök mellett. A szkember esetleg megszabadítja attól a "függőségtől", ami a hátrányos megítélés mellett semmilyen problémát nem okozott az illetőnek. És megmarad az a probléma, aminek az ön-kezelésére azért választotta a füvet, mert minden mást kipróbált, de semmi sem használt, legalább is ennyire.
Tehát, ha a delikvens szakemberhez fordul, megszabadul egy nem-problémától, és ezután jelentkeznek, visszatérnek az eredeti problémái.
És te ezt tartod jó, kívánatos megoldásnak... Pusztán egy, a realitásoktól elszakadt, fals értékítélet miatt...?
Mégegyszer, összefoglalva megkérdezném:
- Mik a fű rendszeres (esetleg napi rendszerességű, de nem túlzott mértékű - mondjuk, mint az esti egy koktél megivaása) fogyasztásának a káros következményei?
- Mennyi időn át való rednszeres fogyasztás után jelentkeznek ezek a tünetek?
- Milyen elvonási tünetei vannak a fű-függőségnek?
- Úgy általában, ha mondjuk neked volna egy krónikus problémád, amire találsz egy jó gyógymódot (tünetcsökkentést), amit hipp-hopp, elvi alapon károsnak nyilvánítanának, és betiltanának, a módszer használata miatt emellett megbélyegeznének, (nevezzük a módszert C-vitamin fogyasztásnak), mi volna a véleményed erről a politikáról, az ilyen szakemberekről, akik ezt állítják? (Hülye, költői kérdés, tudom...)
uberunter 2009.05.15. 09:28:19
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 10:04:24
> Ezt csak úgy kiemelted a drogellenes ideológiából, és megtetted álláspontodnak, akármiféle megalapozottság nélkül.
De az is lehet, hogy pont fordítva:
1. megalapozottan írtam
2. nem ismerem a drogellenes ideológiát
3. támogatom legalizációt
> nem jelenti azt, hogy ha valaki minden nap füvezik, ott feltétlen "gondok vannak".
kb ugyanannyi gond van, mintha egy másvalaki úgy tudja elviselni az életét, hogy minden nap iszik.
> Valószínűleg minden drognál vannak olyanok, akiknek bizonyos dózisban tökélesen megfelelő a napi rendszerességű fogyasztás.
Simán lehet, ebből a szempontból a fű a legpraktikusabb -- nem bassza szét a máját, nem kell növelni az adagot, nincsenek durva elvonási tünetek, és (ha nem joint-ot szív, hanem mondjuk vizipipál) a rák kockázata is alig magasabb.
De: a fű ebben az esetben sem megoldás, csak tüneti kezelés. Enyhíti azokat a tüneteket, amelyek valamilyen mélyebb problémából származnak. Az is lehet, hogy akinek ilyen gondjai vannak, jobban jár (ő is és a környezete is) ha füvezik, mintha semmilyen "tüneti kezelést" nem venne igénybe. A legjobb persze az lenne, ha megkeresné a mélyebben rejlő okokat és ott gyógyulna. Utána persze még mindig nyugodtan füvezhetne (ha legalizálnák), szórakozásból.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 10:12:55
> Ha kifejtenéd részletesen, hogy mit jelent "olcsón megúszni...", illetve mit jelent a "drága ár"
Kifejteném, de már ideje visszavonulnom a termelésbe.
A kapudrog-elmélet, amikor NEM a prohibicionisták beszélnek róla, kb arról szól, hogy az enyhülést kínáló fű nem mindenkinek elegendő, vannak, akik annyira sérültek, hogy szükségesnek érzik a továbblépést. Fűvel évtizedeket lehet simán együtt élni, alkohollal vagy heroinnal sokkal kevésbé. És míg a fűről le lehet állni, az alkohol és a heroin maradandó változásokkal jár.
Ez az a "magas ár," amit nem kell megfizetni, ha valaki -- két füvezés között -- elgondolkodik azon, hogy miért van neki erre szüksége.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 10:16:44
> Mégegyszer, összefoglalva megkérdezném:
Olyan céltáblára lövöldözöl, aminek nem én vagyok a közepében. (Nem először :-)
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 10:27:00
> A szkember esetleg megszabadítja attól a "függőségtől", ami a hátrányos megítélés mellett semmilyen problémát nem okozott az illetőnek. És megmarad az a probléma, aminek az ön-kezelésére azért választotta a füvet
Sokadik hozzászólásban beszélek különbözö kontextusban arról, hogy nem a "függőséget" kell megszüntetni, anem azt a problémát, aminek a kezelésére megfelelőnek találta (adott esetben) a füvet (más esetben) alkoholt stb. Itt az ideje, hogy elgondolkodjam: mi az oka, hogy nem tudtam átadni ezt az üzenetet, mert amikor összeraktátok, mindig harckocsi lett belőle.
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 10:29:06
> Elemes: te mit próbálsz pótolni azzal, hogy internetezel?
Ez elég nehéz kérdés, de lehetséges, hogy a szüleim nem figyeltek rám -- ezért aztán folyamatosan közönséget keresek magamnak, ahol okoskodhatok. Az internet erre egész jó.
pipacsaripacspapucs 2009.05.15. 10:56:15
Talán azért, mert az alkatrészeket olyan üzemből hozod, aminek csak a neve Traktorgyár... :)
Vagyis: Te azt mondod, hogy a fűfogyasztást előidéző (motiváló) alap-problémát kell megszűntetni. Ha erre van lehetőség, mondjuk epilepszia, alkoholizmusra való hajlam, migrén, sclerosis multiplex, glaukóma, sugár- és kemoterápia miatti legyengülés, stb. esetén, akkor hajrá! Bár még mindig nem értem, hogy mitől lenne jobb egy olyan gyógyszer, amit valaki undorral vesz be, míg a füvet élvezettel szívná, azt nem tudom... (Mondják, hogy az igazi gyógyszert arról lehet felismerni, hogy nem érzed magad jobban tőle:))
De a felsorolt problémák megszűntetése esetén komoly esélyed van a Nobel-díjra. Én legalább is rád szavaznék...
Viszont...
Az, amit a "kapudrog-elméletről" írsz, azért nem igaz (megelőlegezem:)), mert fordítva ugyanígy működik: Mint írtam, van olyan eset is, nem kevés, hogy valaki az alkoholizmusra való hajlamát kompenzálja fűvel. Emellett, mint szintén állítottam, ha valakinek a fű nem kompenzálja a problémáját "kielégítően", az a fű nélkül is eljutna keményebb droghoz, vagy esetleg másfajta devianciához vagy a problémái ás módon jelentkeznének (nyugtatók, altatók, antiszociális viselkedés, szomatikus tünetek, stb.)
Tehát a felsorolt és nem említett alap-problémák esetén a delikvens kompenzálhatja a tüneteit fűvel, és megmaradhat ennél; Lehetséges, hogy a füvön keresztül továbblép "keményebb" drogok felé; Esetleg keményebb drogok felől (amíg nem alakult ki keménydrog-függőség) rátalálhat a fűre, és ennél marad; Vagy a keménydrogok felé is fordulhat közvetlenül, a fű közbeiktatása nélkül.
Tehát kimondhatjuk, hogy a fű úgy kerül bele a kapudrogba, mint Pilátus kabátlopása...
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 12:12:13
> Te azt mondod, hogy a fűfogyasztást előidéző (motiváló) alap-problémát kell megszűntetni. Ha erre van lehetőség, mondjuk
... és itt jön egy lista, amely a füvezőknek max néhány (de inkább néhány tized) százalékát érinti, a továbbiakban pedig ugyanazt látom, mint eddig: hosszasan kellene magyaráznom, hogy olyan álláspontokat tulajdonítasz nekem, amelyek nem az enyéim, nem is állítottam sosem. Komoly gond van az információátadással: leírok valamit, ami szerintem azt jelenti, hogy "AAA", mire te leszögezed, hogy tévedek, amikor én "XXX"-et modnok. Erre én leírom, hogy ha XXX-et mondanék, az valóban tévedés lenne, de én valójában AAA-t mondtam. Több szót fecsérelek erre a védekezésre, mint arra, amiről írni akartam.
Szóval azt gondolom, nem érdemes többször leírnom, hogy AAA, mert így nem megy át. Hát ennyi.
Siphersh 2009.05.15. 12:13:17
Ahogy a Pipacs mondja, ezek az alkatrészek nem a traktorgyárból vannak. Hanem a drogellenesség ideológiájából.
Ha azt mondod, hogy megalapozott, akkor kiváncsi lennék rá, hogy mi volna a megalapozottsága.
Az is a drogellenes mitológiából származik, hogy a rendszeres füvezés feltétlen valami probléma kezelése, és az is, hogy ha tényleg valami probléma kezelése, akkor a füvezés hosszú távon nem lehet valódi megoldás.
Ennek az ideológiai komplexumnak szerintem a keresztény természet-ellenességben, élvezet-ellenességben, és a modern individualizmusban vannak a gyökerei.
Egy növény fogyasztása az elképzelhető legtermészetesebb dolog a világon. Mégis azt mondják rá, hogy "mesterséges". Az individualista emberkép egy olyannyira független ember, hogy a világűr közepén lebegve a legtermészetesebb neki.
Hadd ne folytassam a bölcselkedést, a lényeg az, hogy mindannyian jól ismerjük azt az elképzelést, ami szerint a rendszeres drogozással valami problémának kell lenni. De nem látom, hogy ennek akármi alapja lenne azon kívül, hogy benne van a kultúránkban ez a drogellenes ideológia.
Bergeroth 2009.05.15. 12:39:23
Úgyhogy azt hiszem hanyagolni fogom ezt a blogot most egy ideig. Nem azért mert magával a bloggal van bajom. Hanem mert pl. 20 éve még csak a focihoz értett mindenki, mostmár a marihuánához is mindenki ért. Nekem meg személy szerint, nagyon nem jön be ez a "majd mi jól megmondjuk mi legyen a jó neked" stílus.
További szép napot mindenkinek.
pipacsaripacspapucs 2009.05.15. 12:59:17
"...nem a "függőséget" kell megszüntetni, hanem azt a problémát, aminek a kezelésére megfelelőnek találta (adott esetben) a füvet (más esetben) alkoholt stb..."
"...és itt jön egy lista, amely a füvezőknek max néhány (de inkább néhány tized) százalékát érinti..."
Találd ki, mely klasszikustól származik mindkét idézet, minimális időkülönbséggel! :)
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.15. 15:29:49
pipacsaripacspapucs 2009.05.15. 15:52:12
hwang 2009.05.15. 18:20:25
"A kapudrog-elmélet, amikor NEM a prohibicionisták beszélnek róla, kb arról szól, hogy az enyhülést kínáló fű nem mindenkinek elegendő, vannak, akik annyira sérültek, hogy szükségesnek érzik a továbblépést. "
és aki nem sérült? :))
és mi az, hogy "nemelgendő"? ha nem elgendő, akkor többet szív...
a reggeli kávé vs reggeli pálinka példát már leírtuk...
ha valaki annyira sérült, hogy a reggeli 2 kávé után sem képes felébredni, akkor az pálinkát fog inni? vagy heroinozni fog?
hwang 2009.05.15. 18:26:41
egy kérdés...létezik-e "problémamentes" fűfogyasztás...itt arra gondolok, hogy valaki nem kompenzálni akar valamit, nem is függ tőle és nem a problémák megoldására használja?
még egy kérdés... ha egy "függőség" kevésbé káros, mint az általad említett "eredeti probléma"(vagy az annak a megoldásával járó mellékhatások), akkor mi a baj vele?
+1 kérdés...ezt a btk-val kell-e/lehet-e "szabályozni"?
hwang 2009.05.15. 18:28:57
"Hanem mert pl. 20 éve még csak a focihoz értett mindenki, mostmár a marihuánához is mindenki ért. "
én a mai napig nem tudok rendesen tekerni...kövezzetek meg... :))
ráadásul a kertészkedés sem nekem való...
viszon brutál szabadrúgást lövök... :))
caymanos 2009.05.17. 15:47:14
Idióta barom.
pipacsaripacspapucs 2009.05.18. 09:49:18
Hadd idézzek válaszul egy klasszikust:
"Ön kicsoda? Ja, egy fikagép. Bocs, de nem kellett volna ebbe beleszólnia."
(caymanos 2009. 03. 08. 10:25:37, Reckl Amál blogja)
anyhow 2009.05.19. 22:09:02
Siphersh: "Az is a drogellenes mitológiából származik, hogy a rendszeres füvezés feltétlen valami probléma kezelése..."
Egyáltalán nem "feltétlenül". Elemes2 nem két (főleg nem egy), hanem három kategóriát lát:
1 - Konkrét betegségtől szenvedő páciensek, klinikai fűhasználók. Őróluk azt gondolja, hogy a kendert hatékony és mellékhatásoktól lényegében mentes gyógyszerként fogyasztják, minden rendben.
2 - Problémamentes rekreációs használók. A "problémamentes" melléknév pontosan foglalja össze a velük kapcsolatos véleményét. Őszerinte ők számosan vannak, de nem teszik ki a nem gyógyászati célú füvezők csoportjának egészét.
3 - A füvezésbe "menekülők", a kendert pótlék gyanánt használók. Róluk azt gondolja, hogy jópáran vannak, bár egyáltalán nem a rekreációs használók döntő többsége, és szinte mindegyikük a hardcore, napi rendszerességű fogyasztók körül kerül ki. Sejtése szerint a füvesek ezen köre társadalmi segítségre szorul: nem kényszerítené kezelésre, de minden lehetőséget megadna, hogy az illető maga fordulhasson szakértőhöz. Felteszem, úgy gondolja, sok esetben már a családtagok/barátok támogatása, segítsége is elegendő lehet.
hwang: "ha egy "függőség" kevésbé káros, mint az általad említett "eredeti probléma"(vagy az annak a megoldásával járó mellékhatások), akkor mi a baj vele?"
Elemes2 szerint a harmadik típusú füvesek számára a fűszívás a mélyebb probléma tünete, és csak látszólag ellenszérum. A "mélyebb probléma" alatt érzésem szerint az életkedv elvesztését, tehát spleent, illetve (nem mindenképpen krónikus) depressziót vagy múltbeli, fixálódott hatású pszichológiai sérelmet kell érteni.
"ezt a btk-val kell-e/lehet-e "szabályozni"?"
Védencem a könnyűdrog-legalizáció pártján áll, így a válasza nem.
pipacsaripacspapucs 2009.05.20. 08:43:13
Szerintem a 3. kategória a - mondjuk úgy - "hedonizmusban menekülő, hardcore füvezők" önmagukban nem léteznek, csak a felszínen. Két kategóriába lehet őket sorolni (ha már egyáltalán kategorizálunk):
- Az egyik része az 1., "öngyógyító" kategóriába sorolhatók. Ha normális polirika volna, és normális (előítélet- és rendőri intézkedés-mentes) egészségügyi ellátás, a látensproblémák könyebben előkerülhetnének.
- A másik kategória pedig jelenleg kevésbé jellemző, de várható, hogy megnő az arányuk: Ezek gyakorlatilag megegyeznek az "unatkozó, munkanélküli" túlzott fogyasztók.
Ha valakinek nrmális munkája, elfoglaltsága van, a folyamatos, túlzott szívásebben akadályozza. A kettő fizikailag nem fér össze. Ha tehát valaki erre adja a fejét, annak vagy egészségügyi problémái vannak, vagy komoly társadalmi problémája.
Közös jellemzője ezen két kategóriának, hogy a fű betiltása, elvonása, "fűbetegség-kezelés" nem segítene. Vagyis a fűnek, a drog-politikának a személyes probléma-megoldáshoz semmi köze.
Viszont a szigorú politika nagymértékben akadályozza a valódi probléma-kezelést, miközben számos, fölösleges problémát gerjeszt.
elemes2 kartáccsal pedig szerintem jókat vitatkozunk, néha élcelődünk. A vita sajátossága úgy általában, hogy az egymáshoz közeli álláspontok is sarkosodnak, hogy a vélemény-különbség kirajzolódjon.
Hát, ennyi...
pipacsaripacspapucs 2009.05.20. 08:45:25
A másik kategória pedig jelenleg kevésbé jellemző, de várható, hogy megnő az arányuk: Ezek a túlzott fogyasztók gyakorlatilag megegyeznek az "unatkozó, munkanélküli" alkoholisták jelenségével.
caymanos 2009.05.22. 08:07:14
Sajnálom, de itt értem utol a férget.
Mindenki mástól elnézést kérek.